Sympa comme sujet et comme question ! J'ai également été surprise de voir la Compagnie Noire citée comme complexe car j'ai pas eu cette impression du tout, à part une appréhension quant à la longueur de la série ! Comme beaucoup, je pense que cela dépend vraiment du lecteur et de ce qu'il recherche. En ce moment, je lis beaucoup de jeunesse/young-adult parce que j'ai envie de lecture "faciles". D'un autre côté je bave sur Manesh de Stephan Platteau mais j'ai entendu dire qu'il était riche et un peu difficile de lecture par le niveau de langage employé. Aussi, ce sujet me fait penser à une lecture récente que j'ai faite: L'ange du Chaos de Robert Michel. J'ai eu très peur en le commençant car dès le prologue on présente 5-6 personnages dont on ne nous pas dit pas grand chose. J'ai eu peur qu'il soit très compliqué à lire et finalement je me suis accrochée et j'ai adoré. Et j'ai beaucoup aimé une subtilité dans le style de l'auteur. Celui-ci nous décrit beaucoup les personnages par leur apparences mais par leurs rangs, capacités, ou objectifs. Comme dit plus haut, on déduit tout cela de leur action. Et j'ai trouvé cette façon d'écrire bien plus fluide et normale en fait. Quand je vois quelqu'un dans la rue, je vois son apparence pas sa "fonction". Alors, ça rend le récit plus complexe à comprendre peut-être mais une narration plus naturelle. En lecture difficile, j'ai trouvé Elric de Moorcock un poil difficile d'accès. Déjà, j'ai été assez déconcerté par le fait que les histoires ne se déroulent pas au même endroit. Ceux-ci étaient parfois déconcertant et difficile à s'imaginer. Ca peut être une forme de complexité également car personnellement ça ne m'aide pas à rentrer dans le récit même si au final j'ai adoré ces récits.Dans tous les cas, vous avez piqué ma curiosité avec ce Steven Erikson que je vois partout. Quand j'aurai envie d'une lecture "complexe"

Azeann a écrit :En lecture difficile, j'ai trouvé Elric de Moorcock un poil difficile d'accès.

De mémoire (mais ça remonte vraiment), les premiers tomes de ses différents cycles (Elric, Hawkmoon, Corum) sont assez simples en apparence, puis ça part en live lorsqu'il commence à raccrocher ses histoires par le multivers.Le summum étant Erekösé, un formidable trip sous acide

Je me suis procurée l'intégrale d'Hawkmoon aux Utopiales, ce sera ma lecture fleuve de cet été vu le pavé que c'est !

Je n'ai lu qu'un seul livre avec Elric de Melnibonné et aucun autre de l'auteur donc c'était difficile d'en parler pour moi, mais effectivement il me semblait que j'abordais quelque chose de "grand". Sinon il me semble que la complexité c'est aussi l'importance de l'univers derrière l'histoire, l'ambition créatrice de l'auteur. Plusieurs me disent que la Compagnie Noire ne leur semble pas complexe et pourtant c'est si loin d'être simple, il y a un univers tellement immense et tellement de niveaux de lecture qu'on est pour moi clairement dans quelque chose de complexe.Pour comparer avec un exemple facile et connu de tous : Le seigneur des anneaux a une histoire simple : des gentils doivent détruire les méchants. Les personnages eux même sont tous des archétypes, et pire leur allégeance au bien ou au mal est déterminée par leur race. (ou, pour les hommes, par leur lieu de naissance)Ca, c'est le premier niveau de lecture. Un deuxieme niveau, c'est d'aller chercher les symboliques et les métaphores dans l'histoire. Saroumane qui représente le progrès à outrance, les orcs qui se ressemblent tous dans leur laideur, l'importance de la nature et de l'art, la façon de vivre des hobbit rappelant l'Angleterre de la petite bourgeoisie à l'époque Tolkien, le personnage principal qui est un "monsieur tout le monde", l'espoir et une certaine vision du mythe chrétien et du paradis qu'on retrouve dans les rivages blancs, etc.On pourrait en trouver un troisieme dans le niveau linguistique utilisé, qui fait entrer le livre dans une sorte d'épopée comparable à l'Illiade et l'Odyssée. Ca se ressent dans le vocabulaire utilisé, la formulation des phrases... Il y a également la recherche des différents noms et, évidemment, la construction de langages entiers utilisables. Enfin, il y a la construction du reste de l'univers dont "Le seigneur des anneaux" n'est au final qu'une minuscule partie. Pour moi c'est ça qui fait qu'on peut ranger le seigneur des anneaux dans les oeuvres complexes malgré une histoire simple. Au final, ce qui le rend difficile à aborder, c'est le style de Tolkien qui a pour moi une grande signification, mais reste peu évident à appréhender.

Temliw a écrit :Un deuxieme niveau, c'est d'aller chercher les symboliques et les métaphores dans l'histoire. Saroumane qui représente le progrès à outrance, les orcs qui se ressemblent tous dans leur laideur, l'importance de la nature et de l'art, la façon de vivre des hobbit rappelant l'Angleterre de la petite bourgeoisie à l'époque Tolkien, le personnage principal qui est un "monsieur tout le monde", l'espoir et une certaine vision du mythe chrétien et du paradis qu'on retrouve dans les rivages blancs, etc.

J'ai toujours trouvé très intéressant la manière dont on prête après-coup à un auteur un propos bien plus vaste qui, dans certains cas, est justifié et dans d'autres a été plaqué dessus parce que ça permet de rajouter de la valeur à l'oeuvre en tant que telle. Tolkien n'a jamais nié les racines chrétiennes importantes de son histoire mais ensuite, tout le monde peut y trouver ce qu'il cherche - certains lui ont fait un procès en racisme, d'autres y voient le combat de la science contre le créationnisme, d'autres encore une parabole évangéliste. En intervenant dans des classes pour mes romans, je me rends compte que les profs ont généralement cette propension à lire beaucoup trop entre les lignes et à imaginer des thèmes revendicatifs ou des métaphores là où il n'y en a pas.- Cette lutte contre ses pouvoirs, cette prédominance du Rouge, du Sang, c'est une magnifique illustration des tourments de l'adolescence, des transformations du corps à la puberté, de la découverte de sa sexualité...- Euh non, c'est juste une histoire de magie, hein...- Quelle dénonciation brillante de la société de consommation, cette manière de critiquer en filigrane les jet-setters et les clubbers, opposés aux gens du peuple qui ne se rendent pas compte de l'opulence qui leur échappe et pourtant se font éblouir par les feux de la réussite...- Euh non, c'est juste une histoire policière, hein...Alors parfois il y a bel et bien des parallèles (la bataille de Teutobourg dans la Main de l'Empereur), mais les lecteurs ont BESOIN de chercher différents niveaux de lecture, même quand ils n'existent pas.

Ah, je suis à 100% d'accord avec toi, j'ai pris ces exemple en étant prêt à les nuancer et ils ne sont pas "si" tirés par les cheveux que ton exemple sur l'adolescence par exemple :pQue Saroumane représente le progrès à Outrance et sa destruction de la nature représentée par le ents, c'est une certitude, surtout venant de Tolkien qui est un grand amoureux des arbres.Pour la façon de vivre des hobbits, c'est clairement pour aider le lecteur familier de ce genre de cadre de vie à se plonger dans l'histoire. Comme nous pouvons nous identifier à Harry Potter, à l'époque un lecteur disons un minimum aisé pouvait s'identifier à Frodon. Enfin, pour la vision du mythe chrétien je n'ai jamais parlé de propagande ! Mais juste d'une métaphore lointaine car effectivement il y a des racines étymologiques importantes qu'on peut trouver dans les noms des hauts elfes de Valinor, des symboliques dans certains personnages et dans la tentation de l'anneau.Je ne vais pas plus loin, et je n'oserais pas parler de racisme chez Tolkien ! Je soulève juste des éléments auxquel vu le nombre de "concordences" il a au moins un peu réfléchi et je ne vais pas plus loin. (Sinon oui, moi aussi j'en ai eu des cours d'analyse de textes ou on m'expliquait des choses invraisemblables dans la symbolique de l'auteur, que je pourrais accepter dans une poésie courte mais sûrement pas dans un roman aussi long... Ceci dit, aussi idiots soient-ils je pense qu'ils ont un tant soi peu aidé à la formation d'un esprit critique et à m'aider à cherchers des indices pour de "vrais" messages/sous entendus. Bien sûr qu'avant tout, Tolkien voulait raconter son histoire et partager son univers.ps: J'ai pas encore lu la main de l'empereur, juste "le boucher" et "la servante", mais je me réjouis de faire le parallèle avec Teutobourg alors (par contre je te donnerai mon ressenti dans le sujet dédié... )

farrell a écrit :Mais pour La Compagnie Noire, il y a une histoire principale, un nombre de personnages nommés assez limité, un langage que je trouve assez direct. J'aime beaucoup ces romans et la complexité n'est en aucun cas une qualité en soit, juste je ne m'attendais pas à les voir classés dans la catégorie "complexe" par tant de personnes.

J'ai eu beaucoup de mal avec le premier tome à cause de cette complexité : on ne sait pas qui est contre qui, on se perd dans les noms, et dans le temps. J'ai franchement eu besoin de la page wikipedia.Par contre, les autres tomes se lisent tout seuls.C'est marrant de mettre en regard la notion de complexité avec la notion d'accessibilité, j'ai rarement l'impression qu'il y ait un conflit entre les deux, pour aucune des formes qui me vient à l'esprit :- des histoires complexes à cause d'une intrigue subtile ou d'un grand nombre de personnages, typiquement le tône de fer. Globalement je peux apprécier cette complexité si celle-ci participe à ce que l'auteur cherche à illustrer : par exemple, dans le trône de fer, il y a une réflexion sur Machiavel et sur les notions de pouvoirs et d'honneur.- ensuite il y a la complexité du monde. Je dois avouer que quand je lis de la fantasy ce n'est pas pour lire un traité d'histoire naturelle et du coup, j'apprécie moyennement les histoires vides qui ne servent qu'à mettre en valeur le monde. Par contre, là encore, la complexité du monde peut servir l'histoire et là je dis oui.- de plus, il y a la complexité de l'écriture. De part ma formation universitaire, on va dire que je suis assez opposée à l'idée de faire compliqué pour faire compliqué ou pour faire genre. Des narrations complexes, comme celles du Décronologue ou du soldat des brumes vont me plaire parce qu'elles servent le roman et l'histoire, elles en sont parfois même le coeur. Mais déstructurer pour le plaisir de déstructurer, je ne vois pas trop l'intérêt.- il y a aussi une complexité de culture : Pratchett est en ce sens très complexe : si on n'a pas la culture qui permet de saisir les références, on passe à côté d'une bonne partie du sel de ces livres.- enfin, il y a ceux qui savent avec une écriture travaillée non seulement faire passer un message mais en plus faire passer un sentiment très forts. En règle général, ces auteurs là comptent parmi mes préférés.Quand cela est bien fait, je ne vois pas en quoi ces complexités diminuent l'accessibilité. À la rigueur, ce qui peut diminuer l’accessibilité d'un livre c'est sa lourdeur plus que sa complexité. Ça plus notre manque de culture, mais nous qui sommes en faute, pas franchement l'auteur.

En fait je ne comprends pas trop ton problème, Par exemple pour le trône de fer tu dis que tu peux apprécier la complexité. Certes, et je l'apprécie aussi, mais là n'est pas le sujet. Le problème, c'est que certains lecteurs déroutés par le nombre de personnages et par certains moins attachants / palpitants à suivre que d'autres n'apprécient pas la lecture et s'arrêtent dans le premier tôme à cause, justement, de cette complexité. C'est en ça que je les oppose, je comprends bien l'intérêt d'écrire une oeuvre profonde et complexe, mais j'aimerais voir s'il est possible d'en avoir un qui possède à la fois cette qualité et celle de plaire au grand public.Si la complexité sert l'histoire, que ce soit par un monde ultra profond (La roue du temps) ou une écriture recherchée (Tolkien et ceux que tu as cité, mais que je n'ai pas lu) sert le récit c'est une qualité, mais malheureusement une qualité qui risque de rebuter le lecteur "lambda". Alors je me pose la question, très sincèrement, l'auteur est-il obligé de faire ce choix ? Y a-t-il des oeuvres où on retrouve les deux "qualités", sans être une sorte d'entre-deux qui est un peu complexe et un peu facile à comprendre. Par exemple, pour reprendre le trône de fer, j'ai trouvé qu'il y avait dans la narration un truc très clair : on sait quel personnage on suit et le plus souvent ou et avec qui il est, par rapport à un livre d'Erikson ou on se demande même parfois quel personnage on est en train de suivre avant que ce ne soit clairement précisé.

Temliw a écrit :.Si la complexité sert l'histoire, que ce soit par un monde ultra profond (La roue du temps) ou une écriture recherchée (Tolkien et ceux que tu as cité, mais que je n'ai pas lu) sert le récit c'est une qualité, mais malheureusement une qualité qui risque de rebuter le lecteur "lambda".

Je pourrais commencer par te demander "c'est quoi le lecteur "lambda" ?". Ensuite, faire remarquer que c'est un peu curieux de citer des best-sellers pour illustrer ce propos de "la complexité fait fuir le lecteur".Parce que c'est faux. La complexité ne fait pas fuir le lecteur. Les œuvres que tu as citées sont riches, complexes et demandent des efforts de la part du lecteur. Et pourtant, elles se vendent par brassées. Autre exemple : "Le nom de la rose", best-seller incontestable qui demande pourtant une culture et une force de lecture que l'on accorde généralement pas au "lecteur lambda". Je pourrais encore en citer.Un best-seller, ce n'est pas nécessairement, une œuvre simple ou simpliste, une œuvre abordable. Il y en a, c'est vrai. Il y en a plus, probablement. Mais, clairement, toutes les œuvres "faciles", abordables sont loin de se vendre. La vérité, c'est qu'il n'y a AUCUNE règle en matières de ventes. Le best-seller ou le four commercial peuvent te tomber dessus à n'importe moment (quels que soient les moyens marketing et publicitaires mis en œuvre d'ailleurs). Des œuvres extrêmement complexes peuvent donc être lues par un large public, voire même par le lecteur lambda, et ce pendant plusieurs générations (Le SdA en est un parfait exemple encore une fois). Et l'inverse est 100 % vrai aussi (je ne citerais pas d'exemple, mais y a pas à chercher bien loin).Bref, ce qui attire le lecteur, ce n'est ni la complexité, ni la facilité. C'est encore autre chose, et c'est bien plus inconscient que ça.

(Je vais en profiter pour citer mon anecdote de best-seller préféré, elle me fait rire et vous ne la connaissez peut-être pas).Mais à quoi donc peut tenir un succès de librairie ? L'Etre et le Néant est paru pour la première fois en France en juin 1943. Jean Paulhan avait usé de son influence auprès de Gaston Gallimard. Le pavé philosophique de Jean-Paul Sartre ne serait pas, à coup sûr, un succès commercial, mais il fallait le publier. Pour le fond, pour le prestige !De fait, la première semaine, il ne s'en vendit que trois exemplaires, puis cinq, puis deux, quand soudain les ventes décolèrent : 600 en un seul jour, puis 700, 1 000, 2 000 exemplaires. Certes, sous l'Occupation, les Parisiens avaient le temps de lire, mais de là à devenir existentialistes... La maison Gallimard fit une enquête. Les femmes achetaient plus volontiers ce titre que les hommes. Qui plus est, elles l'achetaient souvent en double. Les femmes ? Pas exactement, plutôt les ménagères qui s'en servaient pour équilibrer leur balance, car L'Etre et le Néant pesait tout juste un kilo. Un volume remplaçait utilement les poids en cuivre, qui avaient été fondus.(j'ai repris ça dans Le Monde)

double post sorry

Temliw a écrit :En fait je ne comprends pas trop ton problème, Par exemple pour le trône de fer tu dis que tu peux apprécier la complexité. Certes, et je l'apprécie aussi, mais là n'est pas le sujet. Le problème, c'est que certains lecteurs déroutés par le nombre de personnages et par certains moins attachants / palpitants à suivre que d'autres n'apprécient pas la lecture et s'arrêtent dans le premier tôme à cause, justement, de cette complexité. C'est en ça que je les oppose, je comprends bien l'intérêt d'écrire une oeuvre profonde et complexe, mais j'aimerais voir s'il est possible d'en avoir un qui possède à la fois cette qualité et celle de plaire au grand public.Si la complexité sert l'histoire, que ce soit par un monde ultra profond (La roue du temps) ou une écriture recherchée (Tolkien et ceux que tu as cité, mais que je n'ai pas lu) sert le récit c'est une qualité, mais malheureusement une qualité qui risque de rebuter le lecteur "lambda". Alors je me pose la question, très sincèrement, l'auteur est-il obligé de faire ce choix ? Y a-t-il des oeuvres où on retrouve les deux "qualités", sans être une sorte d'entre-deux qui est un peu complexe et un peu facile à comprendre. Par exemple, pour reprendre le trône de fer, j'ai trouvé qu'il y avait dans la narration un truc très clair : on sait quel personnage on suit et le plus souvent ou et avec qui il est, par rapport à un livre d'Erikson ou on se demande même parfois quel personnage on est en train de suivre avant que ce ne soit clairement précisé.

Ton message me fait penser à une anecdote qui a eu lieu après la publication du Deuxième Sexe de Simone de Beauvoir, livre qui est non seulement complexe mais qui a aussi été, et ce dès sa parution, un best-seller.Certaines personnes d'extrêmes gauches, pour discréditer cet essai, écrivent que c'est un "livre qui fera bien rire les ouvrières de Billancourt."Collette Aubry répond que "c'est bien faire peu de cas des ouvrières de Billancourt."J'ai un peu envie de te faire la même réponse : je ne crois pas une seule seconde que ce que tu appelles la complexité soit un problème pour le grand public. Le grand public, le lecteur lambda, est tout à fait capable de la gérer et de l'apprécier. Là où elle est un problème c'est 1) quand elle est une fin en soit (mais dans ce cas là, je trouve que c'est l'écrivain qui est mauvais) ou 2) quand elle provient d'une culture que le lecteur ne connait pas et qu'en conséquence il ne peut comprendre le texte.D'ailleurs nombreuses sont les oeuvres complexes qui se vendent très bien.

@ justi : super anecdote, je ne la connaissais pas du tout @ Zajabel et Justi : pour moi le "grand public" serait celui qui s'y connait peu en fantasy et en lit plus occasionellement. Bien sur il a le bagage intellectuel pour lire quelque chose de complexe ou qui requiert de la culture générale, mais souvent ça le rebute, et il dicte ça comme une faiblesse du livre. En exemple beaucoup de lecteurs qui me répondent quand j'explique pourquoi je n'aime pas leur oeuvre fétiche "oui, mais je lis pour me détendre et pas pour me prendre la tête". Effectivement la roue du temps se vend très bien, je prends en exemple les ouvrages les plus connus pour parler à un maximum de monde. Mais si on les compare à Terry Goodking, Paolini, Salvatore, Robillard, Meyer ou Rowling, ils sont souvent loins en dessous. Pour rester dans la fantasy, si on va plus loin on peut prendre les Marc Levy, les 50 nuances de gris, etc...Je me rend compte que souvent, les oeuvres les mieux vendues sont assez simples dans leurs idées, leur message et leur écriture.Oui il y a des contre exemples, je n'ai jamais dit que les oeuvres complexes se vendaient mal. Ma recherche c'est de trouver des oeuvres qui allieraient les deux qualités : accessibilité et complexité. Je ne dis pas, jamais, que l'une ou l'autre de ces qualités est supérieure à l'autre.

C'est à dire que si tu définis la complexité comme étant quelque chose de pas simple dans l'idée ou dans le message ou dans l'écriture et que tu définis l'accessibilité comme étant la simplicité des idées, du message et de l'écriture, tu construis l'incompatibilité dès la formulation de la définition.Pour moi accessible = qui se lit bien ; ça n'implique en aucun cas l'idée de simplicité dans l'écriture, le message ou les idées. Des idées complexes avec un message compliqué et une écriture travaillée peuvent être tout à fait accessibles si l'auteur est bon. Des idées simples, avec un message simple et une écriture simple peuvent être tout à fait inaccessibles si l'auteur n'est pas bon.Un exemple : les excellents livres de vulgarisation scientifique : des messages compliqués et des idées complexes, une écriture souvent travaillé et pourtant une accessibilité immense.PS : les gens que j'amène à la littérature fantasy, je le fais avec Jaworsky, Pratchett, Kay, Wolfe, Rothfuss... pas avec Terry Goddkind.

100 % d'accord avec ton ps j'ai pris l'exemple car on parlait de ventes, et qu'il est un des exemples les plus marquants :-)C'est la définition que j'essaye d'exprimer aussi, mais justement je trouve trop rarement un livre qui se lit bien (et qui se lirait bien pour "le grand public", des gens à introduire à la fantasy justement), tout en étant d'une complexité folle derrière. Je trouve que le trône de fer se lit bien, mais si on le laisse quelques mois sans y revenir c'est difficile de s'y replonger. Au contraire, la compagnie noire est dans le premier tome plutot difficile à lire, mais ensuite ça va. Erikson est très exigeant de ses lecteurs et quelqu'un qui n'aime pas au minimum faire quelques efforts de mémoire et de réflexion n'en tirera pas un duxième de ce qu'on peut y trouver.Au contraire des ouvrages comme l'épouvanteur, Harry Potter, Rothfuss... Ne me semblent pas complexes du tout, et leurs univers ne le sont, je trouve, pas vraiment non plus. Jaworsky par contre, si. Clairement il se lit bien si on aime le bon vocabulaire, mais l'intrigue n'est pas facile à aborder, j'ai des amis qui confondent beaucoup les personnages, et d'autres qui détestent ses descriptions (que moi personnellement, j'ai adoré). Mais j'avoue que c'est aussi l'amour du débat et la possibilité d'exprimer et de mieux exprimer mes idées en vous lisant qui me pousse à tout cet argumentaire

@Temliw : je suis content que tu ais précisé ta notion du "lecteur lambda" ou "grand public". Cela va nous permettre d'avancer. Je la reprends donc ici : "celui qui s'y connait peu en fantasy et en lit plus occasionnellement".Elle m'amène à la réflexion suivante : ce que tu définis ici, ce n'est en fait pas le grand public, désolé. C'est en réalité un public extérieur. Parce que, en francophonie à tout le moins, la littérature de fantasy (ou spéculative ou de l'imaginaire ou de SF ou ce que tu veux) est en réalité une niche. Un domaine d'happy few, au nombre limité. Le problème du grand public est ici double : il faut non seulement transcender une barrière avec un public qui lit peu de livres, mais aussi un public pour qui le mot "livre" ne rime pas nécessairement avec la "culture fanatsy", extrêmement décalée avec les canons et les attentes du "lecteur lambda". (l'imaginaire est plus souvent pour ce dernier associé aux séries et aux films). Donc, le "lecteur lambda", le "grand public" a une double barrière pour s'associer à nos domaines : celle du livre en général (activité qui demande du temps, de la réflexion et de la recherche) et celle de la culture (notre culture est différente de celle du dit "grand public"). Quand on demande a un lecteur lambda de s'intéresser à la littérature de fantasy, on demande le même effort que celui demandé à un fan de Céline Dion pour s'intéresser à disons la musique tzigane : sortir de sa zone de confort, apprendre à connaître de nouvelles références, de nouvelles façons de s'exprimer, accepter des codes extrêmement différents de ceux qu'il a préalablement intégrés. Ce n'est pas là, amha, de la "complexité", c'est plus exactement de la "différence". Et donc, certaines œuvres peuvent faire le passage d'un monde à l'autre, et c'est toujours dû soit au hasard, soit à l'inconscient général, soit à des facteurs extérieurs (le marketing et la pub par exemple). Ce seront des exceptions. Ce seront en général aussi des œuvres complexes (SdA, GoT, la compagnie noire,...) parce que, pour passer d'un public restreint de passionnés à un public plus large, il faut la caution du public restreint, du public de passionnés, du public qui sait, et qui ne réserva une approbation quasi générale qu'à des œuvres d'une qualité vraiment supérieure, que l'on qualifie généralement de "complexes", non parce qu'elles sont en réalité difficiles à lire ou à comprendre, mais parce qu'elles représentent soit des acmés dans les possibilités du genre chéri par le public restreint, soit des innovations ou des originalités captivantes pour le public restreint. On pourrait donc dire que c'est la force de la conviction et d'approbation de l'ensemble du public restreint qui amène ces œuvres auprès du grand public. Le grand public peut soit intégrer cette différence à son bagage, généralement en y repérant les similitudes avec sa propre expérience (ex : lire le SdA comme une histoire de combat du bien contre le mal, motif récurrent dans la culture traditionnelle également), soit en être incapable, non par manque de compréhension ou par paresse intellectuelle ou je ne sais quoi, mais par difficulté à intégrer et accepter les codes des œuvres (l'exemple de Jaworsky - que tu cites - est très parlant : Jaworsky est déjà difficile d'accès pour le lecteur de fantasy, car il pervertit et redéfinit les codes de narration habituels de la fantasy. Pour le "lecteur lambda", qui n'est déjà pas habitué aux codes traditionnels de la fantasy, tu imagines la difficulté d'intégrer des codes de ce type, d'où les remarques de 'je ne m'y retrouve pas dans les persos', 'je m'y perds', 'je n'aime pas ses descriptions' (--->qui signifie en fait : 'ses descriptions ne correspondent pas aux codes auxquels je suis habitué'),... ).Donc, en résumé, il n'est pas question, pour le grand public et ses rapports avec la fantasy, de complexité ou de difficulté ou Dieu sait quoi.Il est question de codes et d'attentes. Il est question de différence. Il est question que ce sont juste deux mondes différents, au langage différent, aux attentes différentes qui ne peuvent, par définition, ne s’interpénétrer que rarement. Lire de la fantasy, pour le fameux "lecteur lambda", c'est comme apprendre une langue et une culture étrangères.Je vais revenir sur les rapports entre "simplicité" et "best-sellers" dans le post suivant, histoire de pas faire un trop long pavé.

Et ainsi donc, pourquoi des œuvres comme celles de Marc Lévy, "50 nuances de Gray", Bernard Werber ou, pour repasser dans notre domaine chéri, "L'épouvanteur" ou "Harry Potter" se vendent-elles par camions entiers ?La question de la "simplicité" des dites œuvres n'est pas bête, mais elle ne recouvre pas, amha, la réalité des faits. Et, encore une fois, je pense que la réponse se trouve dans les codes.Les codes de lecture sont des choses qui varient et différent en fonction des publics. Par conséquent, les oeuvres avec les codes les plus partagés par la plus vaste majorité des publics auront plus de chances de toucher ce grand public, tout bêtement. Ce qu'il y a, c'est que notre perception (et surtout notre perception de lecteurs pratiquants) assimile ces codes plus partagés à de la simplicité, à de la facilité. Ce n'est pas le cas, c'est juste que ces codes, qu'ils soient narratifs, idéologiques, d'intrigue, de construction ou de je ne sais quoi, sont des codes basiques, dans le sens "de base", dans le sens "les codes communément admis". ils ne font pas preuve d'originalité, ils ne prennent pas de risques, ils ne cherchent pas à se différencier, au contraire. Ils cherchent à se conformer aux canons traditionnels, au connu, au déjà éprouvé. On peut voir cela comme une qualité ou un défaut, ce n'est pas le propos. Mon propos, ici, est juste de dire que ces œuvres appartiennent, volontairement ou non, par envie de toucher le plus grand nombre possible de lecteurs (que cette envie soit sincère ou motivée par le goût du lucre, ce n'est pas non plus mon propos ici), à un domaine culturel établi, codifié, attendu et différent de celui que l'on range dans la catégorie dite "complexe".Et donc, ces codes étant plus largement partagés, ils touchent un plus grand nombre de lecteurs et ont une chance de se vendre mieux.Une chance seulement, parce que, je le rappelle, il n'y a pas de règles ! Des œuvres parfaitement calibrées dans ces codes basiques font des fours commerciaux retentissants, qui peuvent amener des collections entières, voire des maisons d'édition, au bord de la disparition. Et, blabla, des œuvres plus "complexes" blablabla best-sellers aussi.On pourrait logiquement se dire : ok, les best-sellers "simples" le sont parce qu'ils se conforment à des codes et des modèles établis et largement partagés. Alors, comment est-il simplement possible que des œuvres dont les codes sont si éloignés des canons traditionnels puissent simplement devenir des best-sellers ?Généralement, on parle, pour expliquer ces succès imprévus, d'effet de mode, de hasard, d'air du temps. Je pense qu'on oublie un facteur très important : le lecteur est, comme tout être humain, un être ambivalent. Il aime son confort de lecture, il aime retrouver ce qu'il connaît déjà. Mais il aime aussi, au moins parfois, se dépasser, il aime parfois l'exotisme, il aime parfois qu'on le challenge, il aime parfois qu'on lui fasse lire des codes et des motifs différents. On ne peut pas lui demander d'être toujours prêt à faire le saut, mais il faut lui faire confiance, il y est naturellement disposé. Il lui faut juste le bon livre.C'est ce manque de confiance envers le lecteur qui nous amène à faire des distinctions entre "œuvre complexe" et "œuvre simple", ce manque de foi envers lui. Le lecteur, lui, il s'en fout, il lit.L'autre point que je pense qu'il faut retenir, c'est que la fantasy et les domaines qui y sont associés sont une littérature de niche. Une littérature aux codes tellement éloignés des canons traditionnels qu'il en devient difficile de l'aborder, une littérature à laquelle il faut s'éduquer, pour laquelle l'acquisition de codes et de méthodes narratives différentes est nécessaire et donc, une littérature qui ne comprend par nature qu'un certain nombre d'happy fews. Il faut l'accepter.Ce qui me permet, in fine, de répondre à ta question : "Alors je me pose la question, très sincèrement, l'auteur est-il obligé de faire ce choix ? Y a-t-il des oeuvres où on retrouve les deux "qualités", sans être une sorte d'entre-deux qui est un peu complexe et un peu facile à comprendre ?"La réponse est : non, il n'existe pas de codes qui soient à la fois partagés par le plus grand nombre et à la fois peu partagés par le plus grand nombre.Et la réponse est : oui, tout code est susceptible d'être appris par le plus grand nombre et de lui parler.Il n'y a pas à s'arracher les cheveux pour trouver une œuvre, un livre, un auteur qui parlerait à un (ou des millions) de lecteur(s). Il n'y a que des cas uniques, des codes qui parlent ou non à telle ou telle personne ou tel groupe de personnes. Il n'y a pas d’œuvres simples ou complexes.La seule chose réelle, la seule chose qui existe dans le domaine du rapport aux livres, c'est le goût. On a du goût pour telle ou telle chose, pour tel ou tel code. Il n'y a pas de passerelles, il n'y a pas d’œuvre-clé pour ouvrir à un monde (un code) différent. Il n'y a que le hasard des lectures, des rencontres, des conseils de lectures et du cœur, qui permettront de se perdre volontairement dans un amas de signes jetés sur du papier et de voyager, partager des émotions, se passionner ou non.

Ta réflexion sur les codes est vraiment très intéressante. Ceci dit, pour moi ce n'est pas le sujet. La complexité et l'accessibilité d'une oeuvre ne se résume pas aux codes. Même en maîtrisant parfaitement tous les codes d'Erikson, je le trouverai complexe et ambitieux. De même pour la Compagnie Noire ou le seigneur des anneaux. De même, je trouve Marc Levy ou dans un registre historique Max Gallo hyper accessibles, voir simplistes, alors que je n'en maîtrise pas vraiment les codes. Quand je les lis, je suis comme un lecteur "grand public" qui viendrait dans notre niche. Du coup, à mon sens, ça ne résume pas tout. Ca explique clairement pourquoi un roman ne peut pas être apprécié par tout le monde, et je suis d'accord avec toi... Mais ce n'est pas non plus là ma recherche ^^Dans ma tête je ne parle pas d'une opposition comme "plaire >< ne pas plaire" "Grand public >< Niche". Je vois une opposition souvent citée alors qu'elle ne devrait, je pense pas être mise en oppositions. De la même manière que "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement", je me demande si "un monde ambitieux et complexe peut s'aborder facilement". Je pense que oui. Parce qu'il y a un peu de ça dans le suivi des personnages de GoT grâce aux entêtes de chapitres. Parce qu'il y a un peu de ça dans l'intrigue du SDA. Parce qu'il y a un peu de ça dans la narration en "je" de Jaworsky. Parce que j'aime quand c'est complexe, et que je suis surpris, et que je me prends une claque monumentale. Mais que souvent des descriptions à outrance, des longueurs, des personnages trop peu souvent vus... Font que j'en sors un instant. Et vraiment yen a qui sont super proches de l'équilibre, mais je n'ai pas encore trouvé lesquels.Ceci dit, je me rend de plus en plus compte que j'entre dans une sorte de "quête personnelle", qui ne sera jamais vraiment satisfaite.Du coup, l'important est peut être mon chemin de lecteur et pas la trouvaille de ce "fameux" livre parfait que je cherche

Je pense que ce sont tes codes qui t'amènent vers cette "complexité" et même qui te font dire "Erikson est complexe et ambitieux même si j'en maîtrise les codes".Parce que quand tu parles de "complexe", de "un monde ambitieux peut-il s'aborder facilement ?", tu parles de tes propres codes, amha. D'ailleurs, tu utilises "j'aime". Ce que tu aimes, ce sont les codes auxquels tu adhères.Un monde ambitieux peut s'aborder très facilement si on a les codes pour ce faire. J'ai aucun problème à m'enfiler des pages et des pages de mondes complexes. Le trouverais-je au final complexe ? Non, je l'ai lu facilement, mais ma tendance à ranger les choses dans des petites boîtes me fera sûrement utiliser le terme "complexe" alors que je n'ai éprouvé aucune difficulté à sa lecture. Idem pour "ambitieux".Maintenant, un monde ambitieux n'est pas la seule chose qui puisse rendre une œuvre complexe. Et il n'y a pas que son rapport au style et à la narration qui le rende abordable ou non. Là encore, j'ai l'impression que tu parles de tes codes. (Par exemple, la "complexité" de l’œuvre d'une Sofia Samatar réside entièrement dans son style, pas dans son monde ni son intrigue. On a là l'exact opposé de ce que tu appelles une œuvre "complexe" et pourtant, les bouquins de Samatar rentrent aussi dans la catégorie "complexes").Par ailleurs, une œuvre "simple" peut être difficile à appréhender. Je n'adhère pas du tout aux codes dits "simples" d'un Harry Potter ou d'un Bernard Werber et leur lecture m'est déconcertante et, comme tes amis avec Jaworsky, je ne m'y retrouve pas dans les pourtant peu nombreux persos, les enjeux m'échappent, toussa... Les appelerais-je "complexes" ? Non. Pourtant, leur lecture me fut compliquée. Mais bon, l'important, et là où nous nous rejoignons, c'est ta dernière phrase : "Du coup, l'important est peut être mon chemin de lecteur et pas la trouvaille de ce "fameux" livre parfait que je cherche" qui, je crois rejoint bien la mienne : "Il n'y a que le hasard des lectures, des rencontres, des conseils de lectures et du cœur, qui permettront de se perdre volontairement dans un amas de signes jetés sur du papier et de voyager, partager des émotions, se passionner ou non.".Ce sont les seules choses réelles : le chemin que nous traçons dans nos lectures, nos recommandations de lecture, nos quêtes de lecteurs, nos goûts de passionnés et, au final, nos vies.

Temliw a écrit :De même, je trouve Marc Levy ou dans un registre historique Max Gallo hyper accessibles, voir simplistes, alors que je n'en maîtrise pas vraiment les codes. Quand je les lis, je suis comme un lecteur "grand public" qui viendrait dans notre niche.

Est-ce si certains ?On a tous probablement étudié à l'école un livre historique, un roman policier, un roman naturaliste, des poèmes, des nouvelles des lumières, des comtes du Moyen-Âge, des pièces de théâtre.... Mais, je n'ai jamais étudié ni roman de fantasy, ni roman de SF (à part l'uchronie).Par ailleurs, je pense que rares sont les personnes qui n'ont pas vu des films ou des séries historiques, même des mauvais ou des équivalents de Marc Lévy en film ou en séries. Les codes ont diffusé bien au delà de la littérature depuis des décennies.Par contre, ce n'est pas le cas de la fantasy qui est pas ou peu étudiée à l'école et dont la mode au niveau série/cinéma est récente ce qui fait que les générations moins jeunes ne connaissent pas ces codes. Je connais beaucoup de gens, pourtant lecteurs, qui n'ont jamais lu un seul livre de fantasy et qui n'ont jamais vu le moindre film, la moindre série de fantasy. Les jeunes générations ont été exposées à ces codes grâce à des films et des séries, même s'ils n'ont pas lu ce genre littéraire à l'école, mais pas la génération de mes parents ou de mes grand-parents. Forcément, ils vont avoir bien plus de mal à en lire que nous alors qu'un roman historique, policier ou de la littérature blanche sera plus facile d'accès pour nous tous puisqu'on y été forcément confronté d'une manière ou d'une autre, soit à l'école, soit à la télé, soit au cinéma indépendamment de notre âge.Par contre, ce qui est marrant, quand je discute avec des gens qui ont guère que 10 ans de plus que moi, c'est de me rendre compte à quel point nous ne partageons plus la même culture littéraire : ils ont lu bien plus de classiques que moi ou la plupart de mes camarades. Comme si, à un moment ou à un autre, il y avait eu une cassure dans la chaine de transmission de certains genres littéraires. Par contre tous les jeunes de ma génération que je connais ont au moins lu un livre de fantasy. Tous.Je me rappelle d'une discussion avec un de mes profs de français qui avait dit à notre classe que le début du vingt-et-unième siècle ne laisserait aucun genre littéraire à la postérité. Je lui avais fait remarquer qu'il y avait la fantasy, très active et en plein boom. Elle m'avait répondu : " je ne sais, pas, je n'en ai jamais lu, je ne sais même pas ce que c'est." Je crois que ça dit beaucoup de choses.