wizardine a écrit :Je ne crois pas que ça soit venu à l'idée de qui que ce soit de qualifier Harry Potter de réactionnaire

Harry Potter, qui glorifie l'éducation traditionnelle à l'anglaise, préconise un apartheid entre magiciens et non-magiciens et où naissances et prophéties décident du sort des individus, n'est pas réactionnaire? Crois-moi, cette polémique a bel et bien eu lieu, et nombreux ont été ceux qui ont accusé Harry Potter d'être réac.

Bon, d'accord, au temps pour moi. Naïvement, j'espérais voir mes livres de jeunesse épargnés par ce genre de préoccupations.

Oh, Harry Potter a eu tellement de succès qu'aucun aspect n'a échappé au débat ou à la critique! Au fond, c'est plutôt positif, c'est la rançon du succès.

En coup de vent : quand je parlais de définition de la fantasy, c'était le fait de pointer la seule (ou peu s'en faut) fantasy épique dans ces discussions, rien de plus.

je réitère, la meilleurs distinction en fantasy c'est ce qui se vend (med fan épique grosso merdo) et tous le reste, varié et en dehors des clichés.

Je sais pas, quand je lis un livre qui décrit telle ou telle idéologie ou système politique, ça fait partie de l'histoire mais ça me vient pas à l'idée de me dire que c'est une idéologie que défend l'auteur. C'est peut-être naïf mais ça me passe jamais par la tête. C'est pas parce qu'un bouquin se passe au moyen-âge qu'il prône un retour à la monarchie, c'est pas parce qu'Harry Potter se passe dans une école anglaise un peu typique qu'il "glorifie l'éducation traditionnelle à l'anglaise", ce sont juste des histoires pour moi, j'ai l'impression que partir dans des analyses aussi poussées c'est de la sur-analyse.Après il y a clairement des livres avec un discours politique (même si c'est pas de la fantasy, je pense à la zone du dehors de Damasio) mais là c'est beaucoup plus évident à la lecture.

Igguk a écrit :C'est pas parce qu'un bouquin se passe au moyen-âge qu'il prône un retour à la monarchie, c'est pas parce qu'Harry Potter se passe dans une école anglaise un peu typique qu'il "glorifie l'éducation traditionnelle à l'anglaise", ce sont juste des histoires pour moi, j'ai l'impression que partir dans des analyses aussi poussées c'est de la sur-analyse.

Tu ne crois vraiment pas que JK Rowling a rendu le modèle traditionnel de l'école anglaise plus cool qu'il ne l'a jamais été? Tous ces gamins qui portent des écharpes de couleur en se demandant s'ils sont Griffontruc ou Serpentruc, ça ne véhicule rien? Les histoires n'ont pas de racines dans le monde réel, elles ne reposent sur aucune valeur ou symboles et elles n'influencent en rien nos représentations au quotidien? Personne n'est jamais allé se promener en forêt après avoir lu Tolkien?Selon moi, ça n'est pas de la suranalyse, c'est un simple constat de la manière dont la fiction fonctionne et dont elle résonne en nous.

Mangesonge a écrit :Personne n'est jamais allé se promener en forêt après avoir lu Tolkien?

Je me promenais en forêt avant, depuis j'ai peur : ses forêts sont mal fréquentées.

Mangesonge a écrit :Tu ne crois vraiment pas que JK Rowling a rendu le modèle traditionnel de l'école anglaise plus cool qu'il ne l'a jamais été? Tous ces gamins qui portent des écharpes de couleur en se demandant s'ils sont Griffontruc ou Serpentruc, ça ne véhicule rien?

Ça véhicule une ambiance cool pour un roman jeunesse et un système de castes dans une école qui permet une dramatisation efficace, c'est pas une idéologie, c'est une histoire... Et ça fait vendre des goodies...

Mangesonge a écrit :Les histoires n'ont pas de racines dans le monde réel, elles ne reposent sur aucune valeur ou symboles et elles n'influencent en rien nos représentations au quotidien? Personne n'est jamais allé se promener en forêt après avoir lu Tolkien?

Le discours "forêt cool / industrialisation pas cool" de Tolkien est assez évident, là ça reste une interprétation tout à fait raisonnable. Son univers transpire la glorification de la nature de tous les côtés.La fantasy (médiévale) se passe dans un moyen-âge fictif, souvent avec un système féodal et des chevaliers etc... C'est pas une position politique, c'est juste un univers pour raconter des histoires de héros, de chevaliers, de sorciers et de dragons. En tant qu'européens, c'est notre base culturelle commune de tout ce qui touche à la fiction et aux contes. Dire que la fantasy est réac me parait bizarre, la fantasy est pas réac, elle est rien du tout, chaque auteur aura son système et son univers mais ça veut pas dire qu'il défend une idéologie. Certains le feront clairement, mais la plupart racontent juste des histoires.Par exemple, on parle beaucoup de l'idéologie d'orson scott card et de ses déclarations, moi j'ai lu "Alvin le faiseur" ou le premier Ender et j'ai trouvé ça super, on s'en fout de son point de vue politique s'il n'est pas la base de sa fiction. Écrire sur des mages et des sorciers n'est pas un rejet de la science ou quoi que ce soit, c'est juste que faire des boules de feu avec ses mains c'est méga-cool. On peut même lier les deux : Shadowrun c'est tout en même temps.

Igguk a écrit :Ça véhicule une ambiance cool pour un roman jeunesse et un système de castes dans une école qui permet une dramatisation efficace, c'est pas une idéologie, c'est une histoire... Et ça fait vendre des goodies...

Si ça, c'est pas de l'idéologie!

wizardine a écrit :Du coup, je m'interroge : est-ce qu'on peut dire que la magie pousse à vivre dans le passé et à repousser le progrès scientifique

J'aime ! En effet c'est une question qui mérite d'être approfondie !

Deux visions s'affrontent :- Raconter une histoire, c'est écrire des trucs cools.- Raconter une histoire, c'est un acte politique en soi.Toutes deux sont valides et ne s'excluent pas mutuellement. Moi, je lis pour me divertir, me plonger dans une histoire (et je ne jette pas le bouquin par la fenêtre si l'histoire est cool), puis je réfléchis et j'analyse.La vérité est ambivalente. Toute œuvre artistique est sujette à analyse et n'est rien d'autre que du divertissement. LES DEUX A LA FOIS. Parce qu'une œuvre donne, par sa nature même, une représentation du monde et des pensées et convictions de l'auteur, et qu'une œuvre est, par sa nature même, un divertissement (j'ajouterais bien "au sens pascalien du terme").

En Angleterre, l'uniforme est obligatoire, même pour les écoles publiques. Après, en Angleterre, c'est un pays où l'école est un lieu de vie et d'échanges sociaux beaucoup plus développé qu'en France. Cela fait partie de la vie en communauté, au sens large.France, qui est un des pire pays européen en ce qui concerne l'impact des origines sociales sur la scolarité des élèves... En France, les gens haussent les sourcils, s'offusquent, s'indignent, pontifient sur le besoin "d'appartenir à un groupe", alors que les barrières sont montés très vite et de manière instinctive fasse à la moindre déviance/nouveauté.:|Donc porter des jugements "moraux" en se basant sur une vision éthno-centré du truc, c'est le meilleur moyen d'être "hors sujet".

(Au cas où ça me serait adressé en partie) Pas question de porter des jugements moraux, je me contente de dire que la fiction ne nait pas dans le vide, qu'elle est porteuse de sens et de symboles, et qu'une partie de ce qui la traverse a un effet sur le lecteur, son univers symbolique et ses représentations. Je ne dis pas que c'est bien ou que c'est pas bien. Quant aux systèmes scolaires français et britanniques, étant étranger à l'un comme à l'autre, je n'ai aucune opinion à leur sujet.

Mangesonge a écrit :Quant aux systèmes scolaires français et britanniques, étant étranger à l'un comme à l'autre, je n'ai aucune opinion à leur sujet.

Mangesonge a écrit :Tu ne crois vraiment pas que JK Rowling a rendu le modèle traditionnel de l'école anglaise plus cool qu'il ne l'a jamais été? Tous ces gamins qui portent des écharpes de couleur en se demandant s'ils sont Griffontruc ou Serpentruc, ça ne véhicule rien?

:)Disons que tu as des opinions sur les opinions des autres

Vraiment navré si j'ai dit quelque chose de déplacé, mais tout ce que je voulais dire, c'était que la fiction contient et propage des valeurs et des symboles. Je ne souhaitais pas porter de jugement spécifique sur l'école britannique ou sur Harry Potter. Par contre oui, je pense que Harry Potter porte en lui une vision spécifique de l'école. Ca te va si je dis ça?

Mangesonge a écrit :Vraiment navré si j'ai dit quelque chose de déplacé, mais tout ce que je voulais dire, c'était que la fiction contient et propage des valeurs et des symboles. Je ne souhaitais pas porter de jugement spécifique sur l'école britannique ou sur Harry Potter. Par contre oui, je pense que Harry Potter porte en lui une vision spécifique de l'école. Ca te va si je dis ça?

Non mais, pas de problème , je sous-ligne juste le fait qu'à la base il est probable que l'auteur se base sur un truc commun de sa culture sans pour autant faire parler une vision personnelle de son "idéal éducatif".Tu dis bien ce que tu veux :)Après, je pense qu'il peut y avoir, comme tu le dis dans tes postes précédents, une interprétation du "consommateur" par rapport à la création qui elle-même est un mélange des désirs et des contraintes des auteur.e.s.Et en plus, il faut rajouter d'éventuelle différence culturelle/historique/démographique des pays des auteurs.

Aha, je vous y prends : glissement de sujet ! Vous en êtes arrivés à "la fiction est-elle réac ?"

Peut-être que la Fantasy engagée n'est pas réac mais conservatrice (donc essentiellement marquée à droite) alors que la SF est de nature marquée par les idées progressistes. Il a des réac des deux côtés de la barrière, vous avez des gens à droite qui n’aspirent qu'à un monde plus égalitaire alors que d'autres gens à gauche moins tolérants...Si on conçoit que réac est synonyme d'un chevalier qui croit en la supériorité d'une caste sur d'autres, qu'il en vient à détruire son prochain pour une "infériorité" physique, morale, "raciale", économique... Ce type de pensée primaire n'est pas vraiment présente (peut-être sous-jacente) directement dans la fantasy, ou alors faut creuser très loin. Si l'on prend l'oeuvre de Robin Hobb, elle décrit les péripéties d'un gamin (Fitz) dans un monde médiéval, à la limite on peut voir là une dénonciation des conditions de vie des orphelins, aujourd'hui comme hier, que ce soit aux USA ou la dénonciation du travaille des enfants dans des usines du tiers-monde ! A contrario on peut également nous interroger si son métier d'assassin n'est pas un métier réac au vu qu'il vise à éliminer physiquement des personnes allant contre l’intérêt d'une dynastie, aussi on peut s'attendre à ce que le trône fasse éliminer un homme qui aurait pour objectif de renverser les Loinvoyant...Tolkien en faisant devenir roi Aragorn ne donne aucune substance à une quelconque direction politique d'un régime politique si ce n'est quelques petites choses généralistes, du genre il reste bon ami avec le reste de la communauté de l'anneau. N'a t'il combattu de féroces êtres maléfiques qui voulaient faire l'esclavage des peuples de la terre du milieu ? N'a t'il détruit un être suprême qui voulait détruire l'humanité ? Ce n'est pas un comportement réactionnaire, mais on peut s’interroger si le fait de toujours donner la capacité d'action à un prince (rôdeur de métier), un roi, un être exceptionnel (magiciens...) ne constituerait pas une vision étriquée et puritaine d'un déterminisme social dépassé ? On peut également interjeter et objecter le fait qu'aujourd'hui encore si vous naissez riche vous pouvez faire changer une partie du globe et pas si vous naissez dans une famille pauvre d'un quartier pauvre, en exemple, un jeune noir de Ferguson (Missouri) aura moins de chance de devenir le prochain président des Etats-Unis qu'un Donald Trump ! Pareillement dans le monde d'autrefois (époque médiévale) si vous étiez un serf vous n'aviez le droit que de fermer votre bouche politiquement, ceux qui avaient le pouvoir politique c'était les nobles, quand une certaine bourgeoisie a voulu contester ce droit à la caste dominante, ç'a a donné la révolution française de 1789 ! Pourquoi la Fantasy ne s’intéresse peu (ou pas) à cette période, on peut s'interroger, aussi dans un monde révolutionnaire où le fusil peut abattre votre ennemi vous aurez moins d'exaltations épiques que lors d'un passage du roi Arthur ! Pour beaucoup d'auteurs, c'est même pas un choix politique clairement exprimé ou assumé, ils entrent dans un cloisonnement, une boîte, une convention qui ne leur donne un choix infini en terme d'orientation politique ou philosophique, le monde du moyen-âge est un monde figé socialement et politiquement, il n'est pas étonnant de ce fait que la fantasy soit conservatrice dans son cadre thématique. Pourquoi les auteurs ne cherchent pas à échapper aux conventions, ça c'est une autre question. Personnellement je suis contre toute idée de déterminisme social, de primauté d'une caste ou d'aucune de ses idées conservatrices, mais en même temps nous sommes retenus par la force centrifuge d'une réalité historique manifeste, l'époque médiévale est une époque de rois, de princes, de chevaliers et de serfs !!! Rien n'interdit de créer une nouvelle catégorie de Fantasy, où les valeurs seraient inversées et plus progressistes, mais on aurait une sorte de moyen-âge uchronique...Je serai beaucoup plus prudent quant aux intentions des auteurs. Un écrivain est un citoyen. il a des pensées politiques, économiques, sociales, intimistes et tout le baratin. Le fait qu'il écrive un roman, ne serai-ce de fantasy, peut lui donner l'envie d'exposer sa pensée. Oui en ce cas il convient de s'interroger sur "qui est qui" ! Le cas d'un Tolkien est largement plus complexe que le cas d'un Lovecraft. Les deux auteurs en question n'écrivent pas dans le même registre, mais la personnalité des auteurs prime parfois sur leur genre de prédilection, on a plus de plaisir à lire une fantasy tolkiennienne, un tant soit peu qu'elle serait réac, que des romans d'un auteur (Lovecraft) qui ne cachait pas ses parties pris ! Au final tout est question d'étique à mon sens...

Je ne compte vraiment pas m'impliquer dans ce débat (a définition de réactionnaire me semble à définir, ce n'est pas exactement la même chose que conservatrice) mais déclarer que la SF serait plus progressiste... Quelle SF? Il n'y en a pas qu'une et le moins que l'on puisse c'est que selon les époques, progressiste, elle ne le fut idéologiquement pas majoritaire... loin de là. Sauf à considérer que toute présence d'innovations scientifiques entrainerait de facto une classification progressiste ce qui sémantiquement mériterait quelque haussement de sourcils. Le terme progressiste est d'ailleurs lui aussi à manier avec des pincettes.