Comme je l'avais fais remarquer sur un autre forum, je trouve que certains internautes d'elbakin qui donnent leur avis font preuve decondescendance voire de mépris vis à vis de certains livres, et donc il me semble envers ceux qui les lisent, parce qu'ils ne les trouvent pas au niveau de leurs prétentions intellectuelles.Bien sûr on ne peut pas tout aimer en fantasy et bien sûr chacun est libre de ses opinions maisje crois que l'on peut s'exprimer sans tomber dans ce genre de comportement.Il me semble que c'est une vision étriquée des choses et je ne peux pas m'empêcher de faire le rapprochement avec ceux qui justement dénigrent la fantasy, ceux qui la considèrent comme une sous littérature. Somme-nous incapables d'assumer nos choix littéraires?Devons nous nous justifier, démontrer par un intellectualisme forcené que la fantasy ne se résume à Tolkien?(ou peut-être que si pour certains)Je pense que la réalité est plus complexe que ça.Celui qui a aimé la trilogie de l'elfe noir doit-il être considéré comme intellectuellement déficient?Le maître du temps est-il un bon ouvrage parce que, entre autres,il apporte un dénouement original ou mauvais parce qu'il ne possède pas la verve d'un G.R.R.Martin?A chacun de juger.Mais il me semble que l'argument premier d'une bon livre est le plaisir qu'on prend à sa lecture quels qu'en soient les raisons ou l'ouvrage.Je souhaiterais plus de tolérance car après tout la fantasy est un univers suffisamment vaste pour que chacun y trouve sa place.

Comme je l'avais fais remarquer sur un autre forum

Si tu as des choses à " nous " reprocher, il faudrait peut-être déjà commencer par venir en parler ici, au lieu de le faire " ailleurs ", car sinon ça ne sert pas à grand chose.

Celui qui a aimé la trilogie de l'elfe noir doit-il être considéré comme intellectuellement déficient?

Tiens donc, il revient encore sur le tapis lui. Il me semble que quiconque a aimé les romans de Salvatore ou autre n'a jamais été censuré sur ce forum... En ce qui me concerne, je ne me suis jamais moqué de ses lecteurs, (et c'est là où oui, tu te trompes dans tes suppositions), en dehors d'un avis reçu et assez risible. (En gros, c'était "vous êtes des cons si vous n'aimez pas Salvatore", très tolérant n'est-ce pas...)

Le maître du temps est-il un bon ouvrage parce que, entre autres,il apporte un dénouement original ou mauvais parce qu'il ne possède pas la verve d'un G.R.R.Martin?A chacun de juger.

Oui c'est vrai, et donc ? Les avis des " lecteurs d'elbakin " n'ont rien d'aussi tranchés de toute façon. Et justement, comme tu le rappelles, chacun son avis. Encore une fois, je ne vois pas où il y a intolérance dans le fait d'établir une échelle de valeur. Elle est avant tout personnelle. Après, on adhère ou pas, le forum est là précisément pour manifester ses accords/désaccords.Je trouve donc que ton intervention est un coup d'épée dans l'eau, sans vouloir te vexer, ou paraître justement intolérant. Si certains se sentent mal à l'aise parce que leurs "chouchous" sont malmenés, j'en suis désolé, mais on ne peut tout de même pas - en tous cas, pour moi, lorsque je critique un livre - mettre tous les ouvrages au même plan. Et un roman " mineur " peut parfaitement être très agréable à lire, OU le contraire a-t-il été prôné ? :? Seulement, ce n'est pas pour autant que tout doit être défendu ou mis en valeur sur le même plan. A mon avis. Parce que le plaisir de lecture, c'est aussi une question d'état d'esprit du moment. Et si on peut à ce titre s'amuser tout autant en lisant un Shannara que Celtika, ne pas admettre que le second nommé est plus ambitieux, plus travaillé, ça ne me paraît pas objectif.

Franchement, on ne peut pas toujours aimer ce qu'on a lu.Si on devait donner une bonne critique à un livre qui ne la mérite pas, cela n'aurait pas grand intérêt. Si tout le monde était d'accord, on n'irait pas bien loin.De plus, nous n'empêchons personne de venir défendre son point de vue à chaque nouvelle critique disponible.Au lieu de râler sur nos critiques "politiquement incorrecte", la meilleurs chose à faire est de venir nous expliquer pourquoi défendre un titre qui a été descendu en flèche. Là, un véritable débat intéressant pourra s'organiser.

je trouve que certains internautes d'elbakin qui donnent leur avis font preuve decondescendance voire de mépris vis à vis de certains livres, et donc il me semble envers ceux qui les lisent

Je n'ai pratiquement aucun doute sur le fait que tu me considère comme l'un de ces "lecteurs". :-)J'ai, je le concède, des mots parfois durs sur des trucs que je n'aime vraiment pas. Je tache toujours autant que possible d'expliquer pourquoi je ne les aime pas et de mettre en parallèle quelque chose que j'aime pour montrer quel est mon point de vue. Car ce n'est rien d'autre que cela : mon point de vue. Tout le monde est libre de ne pas être d'accord et de me considérer comme (au choix) 1/ un crétin d'intello de gauche parisien 2/ un méprisant bourgeois 3/ un type formidable (on sait jamais). Je ne fais que donner mon point de vue et cela n'est pas parce qu'il ne va pas dans le sens des autres que je dois le cacher. Autrement, ce forum serait de bien piètre intérêt si la seule chose permise était de dire du bien du sujet.A contrario, mon point de vue n'est pas la parole divine. Tout le monde a le droit d'argumenter contre. Je suis plus intéressé de savoir pourquoi quelqu'un aime quelque chose que je n'aime pas, plutôt que de voir quinze messages de suite disant "c'est formidable". Je ne serais pas forcément convaincu mais intéressé oui.Et parfois, je change d'avis. Gillossen m'a parlé de quelques auteurs de mangas dont il pensait qu'ils m'intéresseraient, suite à une discussion sur le genre, et je me suis depuis acheté "Quartier Loitain" et "L'homme qui marche" de Taniguchi qui sont deux oeuvres formidables.En conclusion, être polémique n'est pas forcément être méprisant. Et si un message peut donner l'impression d'une certaine suffisance, il est plus intéressant à mon sens d'essayer d'argumenter avec celui qui l'a écrit que de se sentir blessé.Coyote l'intello de gauche bourgeois de Parisqui de surcroit écrit comme une vache espagnole. :-(

C'est vrai qu'on ne peut placer toutes les oeuvres sur un pied d'égalité et que certaines sont plus décriées que d'autres ( Salvatore pour prendre un exemple). Et si ces livres subissent certaines critiques, je t'assure, roxanne, que les internautes d'Elbakin sont parmi les plus tolérants qui soient au sujet des critiques de livre car dans certains autres sites dont je tairai le nom les avis se transforment même parfois jusqu'aux insultes. :shock: De plus, si un livre est critiqué par certains et que les même commentaires se retrouvent sur tout le net ce n'est pas un hasard et ça signifie, normallement, que le livre est plutôt moyen. Mais il y a en revanche certain livres appréciés par la presse professionnelle et la majorité qui sont décriés sur le site. On ne discute pas des goûts et des couleurs et comme disait Beaumarchais: " Sans la liberté de blâmer il n'y a point d'éloge flatteur."

je trouve  que certains internautes d'elbakin qui donnent leur avis font preuve de  condescendance voire de mépris vis à vis de certains livres, et donc il me semble envers ceux qui les lisent  

C'est bizarre, je me sens aussi un peu visé. Qu'un livre soit mauvais oupas, je pense que la critique,meme acerbe de chacun,ne peut etre que constructive,ou en tout cas doit exprimer un avis clairement argumenté. C'est quasiment tout le temps le cas sur ce forum.De plus, ton message semble plus parler de r espect pour uneoeuvre est son auteur, mais dans le lot et l'énorme quantité de livres fantasy d'actualité, dire de chaque livre qu'il est bon, que meme si il est mauvais on se doit de féliciter l'auteur pour qu'il continue à écrire sa production moyenne, je ne pense pas que cela soit la meilleure solution.rendre la fantasy accessible, et d'une qualité globalement bonne.Ok pour respecter un auteur , mais quand l'auteur prend le lecteur pour un con (dsl), je ne pense pas que la tolérance dont tu parles soit encore valable.

je trouve que certains internautes d'elbakin qui donnent leur avis font preuve decondescendance voire de mépris vis à vis de certains livres, et donc il me semble envers ceux qui les lisent, parce qu'ils ne les trouvent pas au niveau de leurs prétentions intellectuelles.

Ce n'est pas parce qu'on critique un auteur ou un livre, même si c'est avec virulence, que les lecteurs sont également visés! Et puis chacun est libre de donner son avis : si qqn trouve que Salvatore est mauvais, qu'il le dise haut et fort! La tolérance c'est justement accepter l'avis des autres, qu'on soit d'accord ou pas avec cet avis! Ou comme dirait Voltaire : "je ne partage pas vos idées, mais je me battrais pour que vous puissiez les exprimer" (pas sûr des mots exact, mais le sens y est...).Bref, il me semble que c'est toi qui ne fait pas preuve de tolérance sur ce coup-là...

Bah moi, je ne me sens absolument pas visé ! Par contre, je m'étonne de la réaction de Roxanne pour plusieurs raisons:- les critiques du site sont, si on excepte quelques "coups de gueule", assez positives (il n'y a qu'à voir les notes !), et à chacune de celle que j'ai pu lire (plus occasionnellement écrire), j'ai eu l'impression que le pour et le contre étaient pesés, honnêtement... Mais je reconnais que "l'attaque" étant sur les lecteurs du forum, c'est un peu HS - les sujets du forum permettent à chacun de s'exprimer, et on a souvent le droit à des échanges d'opinion, parfois un peu virulent, mais ça reste dans un bon esprit. Et franchement, je trouve qu'il y a assez peu "d'extrémistes" , et c'est pour ça que j'aime venir lire ici, et m'y faire une opinion ! Et il n'y a pas que l'Elfe Noir qui fait l'objet de discussion bien sentie : je prendrais pour exemple la Belgariade, le sujet idoine étant riche en "opposition" !Du coup, j'assimile un peu ton appel à la tolérance à un appel à faire du béni-oui-oui :?Par contre, tu peux venir défendre chaque oeuvre "descendue" dans les sujets correspondants, ce sera avec plaisir que nous débattrons ! (Même sur l'Elfe Noir, mais là, on enfermera Gillossen :-P )

Et parfois, je change d'avis. Gillossen m'a parlé de quelques auteurs de mangas dont il pensait qu'ils m'intéresseraient, suite à une discussion sur le genre, et je me suis depuis acheté "Quartier Loitain" et "L'homme qui marche" de Taniguchi qui sont deux oeuvres formidables.

Ah, eh bien, content de le savoir ! :)Et content de lire ces réactions. Encore une fois roxanne, tu dis un certain nombre de choses justes, mais je ne pense sincèrement pas qu'elles s'appliquent ici. En fait, je fais surtout référence là à la notion de plaisir de lecture... Parce que pour le reste, même si tel ou tel roman (Je ne cite plus de noms pour n'irriter personne...) reste sympa à lire, ce n'est pas ça qui fera avancer les choses. Et ce n'est pas leur faire injure que de l'admettre. :)Quant au fait d'ouvrir une sorte de procès pour un premier message, je ne trouve pas la méthode des plus " ouvertes " justement, mais c'est plus une question de forme que de fond, donc, passons.

Quel est le but du forum???!!! On vient ici pour discuter et debattre des livres que nous lisons! Si on se met a tous louanger tous les livres que l'on lit, ou sera le debat et par consequence ou sera l'interet? Manque de tolerance? Ce n'est pas une question de tolerance ou pas! Si on n'aime pas une oeuvre, on ne l'aime pas! Je n'ai pas aime dernierement The Fifth Sorceress, je ne vais jamais lire la suite et surtout ne jamais relire le livre! Je suis alle sur le sujet et j'ai poste mon avis honnete. Aucune attaque a quiconque aurait aime le livre...pourtant je sens que je peux etre vise par ces propos... Vive la censure! (ironique) :?

j'ai essayé de relire ton message de façon positive, mais bon, je trouve avant tout que ce forum,pour un lieu ou l'on echange des avis de façon anonyme est vraiment courtois. personne ne se lache vraiment.ensuite, être un lecteur de fantasy, c'est lire des histoires dépaysantes dont souvent, on sait que le style ne sera pas à la hauteur,mais ce n'est pas la priorité. on l'assume tous, alors mépriser un de nos pair pour un de nos défauts, ce serait être maso.tu aurais très bien pu dire simplement que certain sur ce forum se la pètent en se posant comme détenteur de la vérité, mais ceux là, on les repère tous au bout de quelques posts émis par leurs soins.

Comme je l'avais fais remarquer sur un autre forum

Si tu as des choses à " nous " reprocher, il faudrait peut-être déjà commencer par venir en parler ici, au lieu de le faire " ailleurs ", car sinon ça ne sert pas à grand chose.

C'est juste pour faire remarquer que là, Roxanne a certainement voulu dire que sur un autre forum, elle avait dit la même chose qu'ici, à propos de cet autre forum, pas de celui-ci ...Et aussi non, vu que j'ai jamais rien lu en particulier ici, je ne peux pas juger, mais vous vous énervez pas mal pour pas grans chose, je trouve ... Enfin bon ... En tout cas, c'est dommage que cette Roxanne n'ait pas répondu, ça fait un peu moyen ... :roll:

mais vous vous énervez pas mal pour pas grans chose, je trouve ...

Il n'y a pas vraiment d'énervement Seulement le message de Roxanne prend à parti les membres de ce forum et c'est là une erreur je pense. Si je suis tout à fait d'accord sur les fondements de sa remarque, la cible n'est pas adéquate à mon sens. Il eût peut être mieux valu aiguiller ce sujet vers des réfexions générales sur la notion de tolérance, sans s'en prendre directement aux forumeurs . (je poste cela comme ça, mais je ne me sens absolument pas visé, vu que je ne participe pas, faute de connaissances, aux discussions sur ces auteurs). :)Sinon je pense également que tu as vu juste quand à l'histoire de forum Feaelda.

Si j'ai vu juste, c'est parce que je suis totalment étrangère au forum, donc absolument pas concernée.Par contre, Gilossen avait l'air énervé, quand il posté sa ere réponse ...

Par contre, Gilossen avait l'air énervé, quand il posté sa ere réponse ...

Comme l'a répété Gillo plusieurs fois sur d'autres messages, ce sont toujours les 3% de critiques infondées et blessantes qui décourage le plus.Car faire la critique qu'a fait roxanne est assez f acile,mais pour les gens qui s'occupent quotidiennementet font ensorte de proposer des forum vivant et animé, je pense que ce doit etre assez dur à avaler. :?

Par contre, Gilossen avait l'air énervé, quand il posté sa ere réponse ...

Comme l'a répété Gillo plusieurs fois sur d'autres messages, ce sont toujours les 3% de critiques infondées et blessantes qui décourage le plus.Car faire la critique qu'a fait roxanne est assez f acile,mais pour les gens qui s'occupent quotidiennementet font ensorte de proposer des forum vivant et animé, je pense que ce doit etre assez dur à avaler. :?

Et sans parler de ça, je tiens à préciser que contrairement à la suppostion émise, je n'étais pas du tout énervé, premier message ou pas... J'étais avant tout interloqué. Et je le suis maintenant de lire ça. :?Si être énervé, c'est réfuter les critiques, alors oui je l'étais, mais je ne pense pas par contre avoir été cassant ou sec. :? Quant à savoir ce qu'il en est vraiment de la " phrase d'introduction " de roxanne, c'est franchement un point de détail que seule l'intéressée est en mesure de régler de toute façon.

Je passe de temps en temps sur ce forum !Je suis un lecteur occasionnel de fantasy (quelques livres de chevet néanmoins, dont Tolkien ou Fritz Leiber, ou Moorcock et Weiss/Hickman) ).Mais je n'ai jamais trouvé sur ce forum aucune trace de sectarisme et d'agressivité ! Au contraire, beaucoup de passion, de connaissance (parfois un peu intimidante) ! Il m'est arrivé de tenter quelques lectures après avoir lu une critique ici ! j'ai parfois été content, parfois moins ! Mais bon, il faut savoir prendre des risques !Le plaisir de la lecture est bien plus important que l'analyse !Bonne continuation en tout cas !

Ah...me voilà encore une fois qui arrive après la bataille (c'est une expression pas une remarque sur les messages...), bref je ne pourrais pas mieux faire pour exprimer mon opinion sur ce sujet que Gillo, Zeb, Coyote et d'autres...simplement, quand je lis ce genre de message je suis saisie d'un grand sentiment d'incompréhension, nous ne faisons ici que soumettre des opinions personnelles pas des jugements, je ne vois pas ce qu'on peut repprocher à une opinion si elle est argumentée...M'enfin, je ne vais pas m'étendre là-dessus puisque qu'il me semble que tout a été dit...Thys

eh bien je ne crois pas ,Thys, que tout a été dit et à propos d'incompréhension, je crois que justement je me suis pas bien fait comprendre: quand j'écris sur plus de tolérance, ça ne concerne pas le fait que des personnes émettent un jugement négatif sur un livre (heureusement qu'il y a des critiques , je ne suis une adepte ni de l 'autocongratulation, ni de la pensée unique) mais sur la manière dont ces critiques sont parfois exprimées:beaucoup sont constructives, formulées avec justesse,pondération et intelligence mais certaines personnes s'expriment, à mon avis, de façon lapidaire,condescendante ou avec un certain snobisme et j'ai parfois l'impression d'avoir moins affaire à des gens qui expriment une opinion qui n'engagent qu'eux-même qu'à des esprits supérieurs qui jugent avec hauteur. J'aimerais faire comprendre à ces brillants esprits que l'intérêt d'un livre ne réside pas forcément dans des histoires qui présentent des circonvolutions littérales ou de hautes idées philosophiques et qu'à défaut d'apprécier ce genre de littérature, j'aimerais qu'ils puissent "tolérer" que d'autres apprécient, non pas en évitant de critiquer ces livres mais en évitant peut-être certains propos dédaigneux et autres petites phrases du même genre, bref une sorte de respect mutuel entre lecteurs. La question est: est ce que c'est possible? Certains ont prouvé que oui alors pourquoi pas? Je reprends d'ailleurs ta citation Thys: "garde toi, tant que tu vivras, de juger les gens sur la mine."Et pour ceux qui se demandent pourquoi j'ai mis si longtemps à répondre, c'est parce que j' ai pas mal de boulot en ce moment et que faut bien payer sa taxe d'habitation entre autres donc désolée si mes réponses ne sont pas rapides.

Tout ça ça se tient mais est-ce vraiment bien nécessaire ? :shock: A partir du moment où on fréquente un endroit public (comme un forum) il faut s'attendre à rencontrer des gens qui ne sont pas d'accord avec soi. Sinon quel intérêt ? Alors ne te laisse pas arrêter par des choses qui au fond ne sont que de forme :roll: . Personne ici n'est injurieux, raciste ou sexiste il me semble, et les défauts que tu décris sont malheureusement très répandus...alors ne t'énerve pas et évite simplement de parler avec les personnes que tu ne peux vraiment pas encadrer, je suis sûr que tu as mieux à faire.