Milieuterrien a écrit :mais il en avait entendu parler du fait de l'actualité. Devenu plus tard à la fois fumeur et érudit, il avait forcément appris à connaître l'existence des liens pouvant exister entre la production d'une herbe psychotrope et des ressorts de guerre.

Je redemande une source. Ou à défaut, j'aimerais que tu arrêtes d'asséner des pseudo-vérités en mettant des "peut-être" ou des "il est possible". Tu ne connais rien à Tolkien, alors essaye d'éviter de paraître encore plus ignorant en évitant de ce genre d'affirmations sans fondements.

Désolé Druss mais le monde ne s'arrête pas à tes souhaits et tu fais bien peu d'efforts pour les rendre désirables.Tu demandais une source, je t'en ai fourni une, merci de t'en contenter.Bonne soirée.

Et comme nous sommes dans la section films, est-ce que quelqu'un sait si PJ a parlé de ça, ou si les lois en vigueur sur ce qu'un film grand public peut montrer influent sur ses intentions ?(on voit des jeux avec mentions "tabagisme, alcool, violence")

Milieuterrien a écrit :Désolé Druss mais le monde ne s'arrête pas à tes souhaits et tu fais bien peu d'efforts pour les rendre désirables.Tu demandais une source, je t'en ai fourni une, merci de t'en contenter.Bonne soirée.

Non, tu m'as fourni une hypothèse hasardeuse de ton propre cru, basé sur l'éventualité que Tolkien ait pu entendre parler d'un évènement et éventuellement pu s'en inspirer. Fournir une source, c'est apporter une référence d'un ouvrage qui cite explicitement que Tolkien a entendu parler de cet évènement et l'a utilisé. Edition de modération by Foradan : retour au film !

Nous verrons si DoS montrera la dispute entre Saroumane et Gandalf à propos de l'herbe à pipe. ça se pourrait bien, car dans le conseil blanc du Hobbit UJ, Saroumane a déjà reproché à Gandalf de ne pas l'écouter quand il parlait, ce qui a dû lui chauffer le citron. On en saura peut-être plus long alors sur l'herbe à pipe, vue par PJ.C'est là que la question du 'médiatiquement correct' va se poser...A part ça, pourquoi diable aurais-je dû citer une source évoquant que Tolkien a 'entendu parler' des guerres de l'opium ? Tous les anglais ont entendu parler des guerres de l'opium, en tout cas ceux qui vont au Lycée, vu que même nous, français, qui n'étions pas impliqués, on nous en a parlé... Et puis je n'ai jamais prétendu que Tolkien avait 'utilisé' ces événements, vu qu'en Terre du Milieu, ç'aurait été parfaitement anatopique. Il se serait agi d'une parenté tout au plus. Je n'en parle ici que parce que deux hypothèses ont été formulées sur ce fil pour expliquer le sac de la Comté : une vengeance de Saroumane à cause de la dévastation d'Isengard, et l'herbe à pipe. Pour revenir au(x) film(s), il se trouve que le sac de la Comté n'a non seulement pas été évoqué dans le RdR filmé par P Jackson, mais que ce sac était rendu impossible par son choix de faire mourir Saroumane à Isengard, ce qui, pour le coup, est une vraie infidélité au livre, et peut-être bien une perte de substance. Ce qui pourrait être intéressant, c'est que des lecteurs du livre nous indiquent en quoi le sac de la Comté leur paraît important, s'ils y voient un lien avec l'herbe à pipe et si ce lien avec l'herbe à pipe leur paraît important. Ce qui, compte tenu du court-circuitage du sac par la trilogie filmée, pourrait apporter de l'eau au moulin des pijiphobes qui aiment tout ce qui les aide à prétendre que leur réalisateur abhorré s'est loupé grave. Moi je n'ai fait que suivre la piste truffe au vent...

PJ a un avocat dont le seul rôle est de couper le script en fonction du matériau couvert par les droits achetés : le conseil blanc de 2851 n'y figure pas, et en fait, rien dans ce qui est entre les mains des scénaristes ne recèle de dispute entre Saruman et Gandalf à propos de la fumée.Si le propos qui est le mien fait une certaine importance à ce sujet dans les livres, c'est à cause de ceci.L'herbe à pipe poussait à Númenor au Deuxième Age, puis a été amenée en Terre du milieu, dans les deux cas comme plante décorative qui sent bon.Ce sont les hobbits qui ont eu l'idée d'en faire une utilisation en feuille séchée à fumer.C'est à partir et autour de Bree que les hobbits ont communiquer ce savoir aux grandes gens et aux nains.C'est en passant étudier les hobbits que Gandalf s'est mis à la pipe, leur seule invention valable.C'est au conseil blanc de 2851 que Gandalf fume pour la première fois devant les autres Galadriel, Saruman et consorts et leur dit d'oùu ça vient : c'est à ce moment là (les textes sont précis) que Saruman commence à espionner la Comté (parce que si Gandalf s'y intéresse, c'est qu'il y a un truc louche dessous) et par la même occasion à fumer en cachette, puis à acheter sa feuille de Longoulet.Quelques 90 ans plus tard, l'Anneau arrive effectivement en Comté.Et alors que le commerce-espionnage de Saruman n'a pas faibli, lorsque les nazgûl cherche la Comté, ils capturent l'un des agent-acheteur de Saruman, lequel leur dit d'aller à Hobbitebourg (les nazgûl ne connaissaient rien de rien à la Comté, même pas sa direction).A la fin de la guerre, Saruman utilise son réseau d'espion-acheteur pour prendre le pouvoir et détruire la Comté, y compris en tuant des hobbits.Voilà en quoi je dis que parce que Gandalf a fumé en public en 2851 des hobbits sont morts en 3019. La fumée les a tué indirectement.*pour ceux qui n'ont pas suivi, je peux faire un powerpoint pour la party du mois d'aout

On peut alors supposer que Gandalf fume l'herbe à pipe parce que ça lui fait penser aux hobbits et à leur goût de vivre, ce dont il peut avoir besoin pour passer des moments difficiles ou en tout cas réfléchir à des façons civilisées de les aborder ; tandis que Saroumane imagine au contraire qu'il existe dans ces feuilles un pouvoir magique d'une autre nature que celui-là, et il cherche à se l'approprier d'une façon avide qui en fait lui coupe toute compréhension du truc.Auquel cas, l'herbe à pipe ne serait pas spécialement, du point de vue de Tolkien, dangereuse pour la santé des hobbits, si ce n'est par Saroumane interposé.Mais de toute façon cela laisse entier le problème du tabagisme ou du cannabisme dans le monde réel, et dont l'approche guidera la plume des scénaristes des films, comme dans tous les films d'où est bannie la cigarette héroïque.J'ignorais qu'une partie des appendices relative aux conseils blancs délibérant du sort à réserver à Dol Guldur était exclue des droits ouverts à P Jackson, et je ne l'ai pas non plus entendu s'en plaindre. Comment pourra-t-il traiter de l'assaut sur Dol Guldur s'il lui est interdit de parler de ces conseils blancs ? A peu près tout le monde, sur les forums, s'attend à voir cet assaut sans savoir s'il aura lieu avant ou après la bataille des cinq armées. Depuis qu'on a vu apparaître Saroumane et Galadriel dans le Hobbit UJ alors qu'ils n'apparaissent pas dans le livre, la blogosphère semble tenir pour acquis que PJ s'autorisera à jongler avec les dates si ça lui permet d'injecter du peps narratif, comme il l'avait fait dans le SdA.

Milieuterrien a écrit :Mais de toute façon cela laisse entier le problème du tabagisme ou du cannabisme dans le monde réel, et dont l'approche guidera la plume des scénaristes des films, comme dans tous les films d'où est bannie la cigarette héroïque.

Monde de fiction + cinéma de divertissement : si la triste réalité de la société de consommation hypocrite* doit contaminer des univers virtuels, on n'a pas fini. La fumée est un pan important de l'histoire des hobbits.A contrario, les nains et la bière, c'est pas "politiquement correct", et en plus, ça vient d'où ? Je pose une question sincère : qui peut me dire d'où vient cette affirmation sur le régime alimentaire des nains en Terre du Milieu ?Tolkien a montré des scènes d'ivresse chez les elfes, voire les humains, mais pas les nains ou les hobbits.Donc je demande aussi d'où PJ a sorti ce concours de boisson "pour rire" (il est connu qu'une bonne gueule de bois avant un combat, c'est radical) et sa caricature du nain avec une pinte greffée à la main.***je parle bien de produits réputés toxiques faisant partie du circuit économique mondial, qui ne sont pas interdit à la consommation comme d'autres et dont le statut change d'un pays à l'autre.** évidemment, il y a encore plus de libertés sur d'autres points, mais sur ce sujet spécifique, ce sont des points culturels qui semblent plus inspirés d'autres univers que celui d'Arda.

Il semble bien que Tolkien n'a pas légué de description des caractéristiques des peuples nains aussi développée qu'il l'a fait pour les hobbits ou les elfes, puisqu'il n'a pas rédigé de 'geste' racontée du point de vue de ces peuples-là. Si l'on considère les nains à capuchon qui accompagnent Bilbo, la première image qui vient à l'esprit est évidemment celle des nains de Blanche-Neige, moyennant une précision importante à apporter, à savoir que le livre a été écrit quelques avant le dessin animé et non l'inverse :Les nains de Tolkien n'ont pas été calqués sur ceux de Disney, en revanche on peut soupçonner que les nains de Disney se soient inspirés des nains de Tolkien, si la popularité du Hobbit avait franchi l'Atlantique.Mais en fait, tous ces nains puisent à la même origine : les récits légendaires des contes de Grimm, qui avaient déjà façonné et installé leur lignée dans l'imaginaire collectif en tant que nains barbus et éminents représentants de l'industrie minière. D'ailleurs les nains de Grimm eux-mêmes n'ont pas surgi du néant, car il est évident que pour cheminer dans des galeries difficilement creusées dans le roc, la petite taille est un avantage par rapport à la grande taille, ce qui suffit à établir la corrélation historique nain mineur, dont il ne serait d'ailleurs pas surprenant qu'elle soit même sémantique, vu que minus signifie 'de taille plus petite'.Bref, peuple ou non, les nains mineurs ne peuvent pas être définis n'importe comment, et même l'imaginaire de Tolkien devait composer avec des réalités tangibles, sous peine d'être perçu comme invraisemblable par ses lecteursConcernant la barbe légendaire des nains en particulier, il se laisse assez volontiers présumer qu'historiquement, ces travailleurs de petite taille ne souhaitaient pas être confondus avec des enfants et qu'il pouvait donc être important pour eux de démontrer sans ambiguïté, par la longueur et l'épaisseur de cette toison-là, qu'ils ne l'étaient pas. Car bien évidemment, pour cet usage-là, la longueur des cheveux ne faisait pas l'affaire.De là, s'il est question du rapport entre les nains et l'alcool, il n'y a rien d'absurde à postuler que les nains mineurs 'historiques', donc leurs alter-égos 'légendaires' en soient consommateurs. Deux raisons à cela : bien que de petite taille, le travail des mineurs est un travail de force, et la 'tenue à l'alcool' est souvent identifiée à une preuve de robustesse. Donc que Gimli se lance dans un concours comme celui-là n'a rien de très surprenant en soi, surtout avec de la bière, boisson typique de l'Europe Centrale où l'on trouvait les plus importantes mines de fer, de pierres précieuses ou de sel.Autre lien entre le poil au menton et le lever de coude, n'oublions pas que l'autre nom des moustaches, les 'bacchantes', est directement retranscrit de Bacchus, dieu romain du vin. 'Tenir l'alcool' était souvent perçu comme un gage de vigueur virile, et avoir une belle moustache était souvent perçu comme un gage de virilité vigoureuse.Tout ça mixé nous concocte une identité du peuple nain quand même plus proche a priori de la bière à la chope que du jus d'orange à la paille.Non ?

Non. Tolkien a bien plus décrit ses nains que tu ne "sembles" le croire. Et ses influences avouées sont très loin du compte que tu fais.Si je dis que le nain qui carbure à la bière ne vient pas de Tolkien, c'est parce qu'on peut facilement retrouver les occurrences des nains faisant bombance.Donc PJ s'est inspiré autre part pour ajouter la partie alcoolisée du script ; la fumée peut aussi sortir de son inspiration d'origine puisque, dans le livre, Bilbo ne fume que dans 2 cas : soit il est en paix et sécurité, soit il y aspire.Son premier réflexe, dans la grotte de Gollum, c'est de chercher sa pipe -non cassée, tout va bien-, sa blague à tabac -il en reste, formidable- et ses allumettes -sapristouille, il n'y en a plus, c'est la fin du monde !- pour retrouver le contact de ce qui peut lui rappeler la vie réelle et normale, sans aventures et sans danger.Le film a coupé ça, et je veux bien croire que ça aurait été difficile de montrer à l'écran avec ce que ça représente vraiment.

Mais en fait, tous ces nains puisent à la même origine : les récits légendaires des contes de Grimm, qui avaient déjà façonné et installé leur lignée dans l'imaginaire collectif en tant que nains barbus et éminents représentants de l'industrie minière.

Non. Les nains du Blanche-Neige de Disney viennent de Grimm; les Nains de Tolkien viennent de la mythologie scandinave. Et ce n'est pas exactement la même chose, si tu veux bien me croire sur parole (tu n'as qu'à te référer aux Dieux des Vikings par Jean Renaud pour voir que les Nains scandinaves diffèrent des Nains de Grimm).

Concernant la barbe légendaire des nains en particulier, il se laisse assez volontiers présumer qu'historiquement, ces travailleurs de petite taille ne souhaitaient pas être confondus avec des enfants et qu'il pouvait donc être important pour eux de démontrer sans ambiguïté, par la longueur et l'épaisseur de cette toison-là, qu'ils ne l'étaient pas. Car bien évidemment, pour cet usage-là, la longueur des cheveux ne faisait pas l'affaire.

Les Nains scandinaves ne sont pas petits. Ils sont difformes, comme leur nom "dverg" l'indique à l'origine. Leurs noms proviennent de leur origine et tournent tous autour de la mort, de la putréfaction, des cadavres. Pas moyen de les confondre avec des enfants, avec ou sans barbe.PJ a peut-être retenu qu'il fallait pour ses personnages une addiction en phase avec son public ET avec les censeurs? Cachez ce tabac qu'on ne saurait voir, mais c'est bon pour l'alcool et les allusions à l'herbe?

Y'a des nains mineurs "historiques" qui boivent de la bière en Europe Centrale ? Nan mais ils sont au courant en Alsace Lorraine ? parce que si on s'en tient je m'en tiens à l'encyclopédique savoir dispensé par cette source irréfutable de justesse qu'est wikipédia

L'Alsace et la Lorraine sont aussi généralement considérées[réf. souhaitée] d'un point de vue historique comme appartenant à l'Europe centrale.

Pour la taille des nains (en hauteur hein, qu'on ne croit pas qu'il faut les passer au taille-haie) c'est leur travail en mine qui les rend de plus en plus petits ou c'est parce qu'ils sont petits qu'on les a collés à la mine ? Du coup une vraie question passionnante pour les amateurs de bonbons : les nains de Tolkien petits mais costauds (et alcooliques de nature) n'auraient-ils pas servis de modèles au Petit Pimousse (surtout celui au cassis parce qu'il a de la répartie, ce qui laisse supposer que lui est particulièrement alcoolique mais c'est un trait qu'il tient plutôt du Capitaine Haddock) Voilà je suis sûre que mes théories (fumeuses parce que je reste dans le sujet) seront débattues avec la plus grande attention :rolleyes:y'a pas que les hobbits qui fument (tiré directement du tube international "Ya pas que les grands qui rêvent" mais c'est un autre débat)

Witch: tu es magique!!! ... a-t-on vu un cas de Petit Pimousse fumeur de pipe, tant qu'on y est?

@ Talwyn : merci Pour ta question une seule réponse pertinente : "tu sais c'qu'y t'dit l'Cassis ?"

Talwyn a écrit :les Nains de Tolkien viennent de la mythologie scandinave. Et ce n'est pas exactement la même chose, si tu veux bien me croire sur parole (tu n'as qu'à te référer aux Dieux des Vikings par Jean Renaud pour voir que les Nains scandinaves diffèrent des Nains de Grimm).

Pas que, pas que, je ne devrais peut-être pas le dire, ou alors juste en teasing parce qu'il y a des travaux en coulisses.A l'occasion, lisez la lettre n°176 (c'est sorti en poche, pas cher, pleins d'infos croustillantes).

Aucune difficulté pour moi Talwyn à croire quelqu'un sur parole quand son énoncé relève de l'évidence logique.Mais évidemment, si on m'affirme que les nains de Tolkien, qui sont de petite taille et ne sont pas repoussants, seraient inspirés par des créatures de légende appelées nains 'sans être petits', et repoussantes par surcroît, un irrépressible doute me chatouille et me sussure : "Boudiou mais qu'est-ce qui lui fait affirmer ça ?"... Du coup je cours wikipédier.Il semble qu'il y a à la fois une filiation et une différence entre les nains selon la tradition nordique et les nains 'centre-européens'. Leur nom est apparenté, ainsi que la tradition qui les rattache au monde souterrain, mais les nains germains n'auraient pas le caractère maléfique des nains scandinaves.Une chose est sûre, c'est que ni les nains qui accompagnent Bilbo ni Gimli ne sont maléfiques (même s'ils sont sujets à la fièvre de l'or), donc ils diffèrent des dvergs nordiques. S'il y a filiation entre les Dvergs nordiques et les Dwarves mideuleurtiens, ça a pu être par nains germains interposés. (Ce qui nous renvoie aux frères Grimm, natifs de la Hesse au coeur de l'Allemagne).S'il fallait un indice supplémentaire, à mon avis les capuchons colorés sont plus faciles à rattacher aux nains germains qu'aux nains nordiquesLe petit Pimousse quant à lui est costaud, mais imberbe et marin, nippé en marinière qui plus est donc décidément difficile à tolkiéniser, sauf peut-être à Montebourg-sur-Beuvray. Pour le lien entre les mines et la petite taille, c'est comme pour les pilotes de char recrutés APRES conscription (c'est rikiki, un cockpit de char). L'explication 1 est écartée parce que la malnutrition et le confinement peuvent occasionner des nabots, mais pas trop des nabots costauds.... A moins bien sûr que la lettre n°176 qui sifflote et croustille nous en dise plus long

Rappel : à la base le sujet sur les nains dans les films est iciLa lettre 176 en dit plus long, c'est pour ça que je l'ai cité.Je raccroche le sujet dont je ne pensais pas qu'il dévierait à ce point : PJ fait du nain qui boit façon caricature de jeu de rôle, mais le nain de Tolkien a ceci de commun avec le hobbit, c'est que l'art de fumer y est quasi aussi répandu que dans la Comté.A proportion, les humains fumeurs sont très restreints.Pour rappel, je ne citerai que la dernière phrase de Bilbo le livre quand Bilbo passe la tabatière à Gandalf et Balin ; et aussi quand Gimli retrouvent Pippin et Meriadoc dans les ruines d'Isengard, et réclame non seulement de la nourriture et à boire, mais aussi d'où provient l'herbe à pipe (on notera que Legolas demande d'où vient le vin : chez Tolkien, le nain fume et l'elfe boit).Et je reprend sur les nains dans le bon sujet.

Foradan a écrit :PJ a un avocat dont le seul rôle est de couper le script en fonction du matériau couvert par les droits achetés : le conseil blanc de 2851 n'y figure pas, et en fait, rien dans ce qui est entre les mains des scénaristes ne recèle de dispute entre Saruman et Gandalf à propos de la fumée.Si le propos qui est le mien fait une certaine importance à ce sujet dans les livres, c'est à cause de ceci.L'herbe à pipe poussait à Númenor au Deuxième Age, puis a été amenée en Terre du milieu, dans les deux cas comme plante décorative qui sent bon.Ce sont les hobbits qui ont eu l'idée d'en faire une utilisation en feuille séchée à fumer.C'est à partir et autour de Bree que les hobbits ont communiqué ce savoir aux grandes gens et aux nains.C'est en passant étudier les hobbits que Gandalf s'est mis à la pipe, leur seule invention valable.C'est au conseil blanc de 2851 que Gandalf fume pour la première fois devant les autres Galadriel, Saruman et consorts et leur dit d'où ça vient : c'est à ce moment là (les textes sont précis) que Saruman commence à espionner la Comté (parce que si Gandalf s'y intéresse, c'est qu'il y a un truc louche dessous) et par la même occasion à fumer en cachette, puis à acheter sa feuille de Longoulet.Quelques 90 ans plus tard, l'Anneau arrive effectivement en Comté.Et alors que le commerce-espionnage de Saruman n'a pas faibli, lorsque les Nazgûl cherche la Comté, ils capturent l'un des agent-acheteur de Saruman, lequel leur dit d'aller à Hobbitebourg (les Nazgûl ne connaissaient rien de rien à la Comté, même pas sa direction).A la fin de la guerre, Saruman utilise son réseau d'espion-acheteur pour prendre le pouvoir et détruire la Comté, y compris en tuant des hobbits.Voilà en quoi je dis que parce que Gandalf a fumé en public en 2851 des hobbits sont morts en 3019. La fumée les a tué indirectement.*pour ceux qui n'ont pas suivi, je peux faire un powerpoint pour la party du mois d'aout

Bon, ça, c'est fait !

Si je dis que le nain qui carbure à la bière ne vient pas de Tolkien, c'est parce qu'on peut facilement retrouver les occurrences des nains faisant bombance.Donc PJ s'est inspiré autre part pour ajouter la partie alcoolisée du script ; la fumée peut aussi sortir de son inspiration d'origine puisque, dans le livre, Bilbo ne fume que dans 2 cas : soit il est en paix et sécurité, soit il y aspire.Son premier réflexe, dans la grotte de Gollum, c'est de chercher sa pipe -non cassée, tout va bien-, sa blague à tabac -il en reste, formidable- et ses allumettes -sapristouille, il n'y en a plus, c'est la fin du monde !- pour retrouver le contact de ce qui peut lui rappeler la vie réelle et normale, sans aventures et sans danger.

Et ça, c'est fait aussi pour ceux qui ont suivi !

Le Conseil Blanc Car on ne saurait douter que Gandalf ne s’était pas encore avisé que les Halflings (et encore moins leur passion de fumer) pouvaient avoir le moindre rapport avec les Anneaux.CLI, 3, IV

Et ça, c'est pour Witch parce que c'était petit pour bien lire.

je n'ai aucune idée de pourquoi c'est pour moi (golden fish brain) mais je te fais confiance donc merci