Mirsky,dimanche 20 février 2005, 16:40 a écrit :en dénichant ce sujet, je m'attendais à plus de lecteurs..., visiblement ce bouquin est assez méconnu ... et injustement

Je suis bien d'accord, quoique je n'ai jamais lu la version de Silverberg ......En fait, j'ai lu l'original (un bien grand mot puisque je me suis contenté de la traduction en français, le sumérien étant une langue plus qu'horriblement difficile, surtout que les connaissances d'aujourd'hui en sont encore largement lacunaires...la grande partie du texte de l'épopée de Gilgamesh est reconstituée à partir de supputations savantes entre crochets, du genre : "Gilgamesh [dit à Enkidou] que [Humbawa] est mo[che]" ect...(je précise que mon exemple reste entièrement fictif... ).Donc c'est pas très agréable à lire mais on saisit quand même l'essentiel de l'histoire...! Le morceau dont je me rappelle le plus est vers la toute fin : lorsque Gilgamesh a décroché son prix de consolation et qu'il se le fait faucher par un animal entièrement biblique tout droit sorti de Gn 3....Je l'ai travaillé pour un examen !Un must, mais je ne sais pas du tout comment est la version de Silverberg et je dois dire que ça m'embête rien qu'à l'idée de lire une version d'une histoire que j'ai de toute façon déjà lue en VO sans rajouts romantiques ou autres....

darkfriend,dimanche 20 février 2005, 21:51 a écrit :Un must, mais je ne sais pas du tout comment est la version de Silverberg

Hum, et la critique, et les avis de lecteurs, ça sert à quoi ? Dis-toi qu'il s'agit réellement d'un roman en tous cas.

Je n'ai pas terminé de le lire mais il est très bien construit. Je suis ce qu'on appelle une newbie en ce qui concerne la fantasy mais j'ai accroché de suite au titre, car je suis fan de mythologie en général. Lire une version romancée de l'histoire de Gilgamesh m'intéressait beaucoup, mais je n'étais pas sûre que l'auteur soit bien documenté. D'après ce que vous dites, il l'est et tant mieux. Par contre j'ai entendu dire qu'il avait existé mais qu'il n'y avait aucune preuve, un peu comme nabuchodonosor (je suis pas du tout sûre que ça s'écrit comme ça lol).Pour ma part je pensais que c'était une légende =)

Il ne s'agit pas d'une légende mais d'un mythe, ce qui est encore mieux...! Tiens, pour l'occasion je vous livre un petit extrait d'une présentation que j'avais dû faire de l'épopée de Gilgamesh durant un séminaire... :

Il semble bien que ce Gilgamesh était à la base un personnage "historique". Son nom est semble-t-il d'origine sumérienne et il signifierait peut-être L'Ancien (est encore) dans la force de l'âge. Son attestation historique nous est fournie par une Liste sumérienne des rois qui catalogue tous les souverains de chaque cité, et qui nous indique que Gilgamesh aurait été le cinquième roi d'Uruk après le Déluge. Cette liste peut être considérée comme assez fiable puisque d'autres noms cités ont été attestés par des sources archéologiques. En gros, on situerait ce Gilgamesh historique aux alentours des années 2650 (qui est à peu près l'époque où des remparts ont été élevés autour d'Uruk, fait attribué à Gilgamesh dans l'épopée). Sa personnalité a donné alors un support pour un certains nombres de récits (Gilgamesh n'est pas le seul dans ce cas) plus ou moins extraordinaires, et qui se sont d'abord répandus par la voie orale avant d'être écrits en sumérien. Ces récits, étant indépendants, ne formaient pas encore l'épopée que nous connaissons, mais ils s'interrogeaient déjà sur le sens à donner à la mort. L'épopée a été élaborée au moment ou les akkadiens prenaient définitivement le pas sur les sumériens. La disparition de la langue sumérienne coïncida avec un élan créatif de la langue et de la littérature akkadienne; et c'est ainsi qu'un scribe akkadien a dû rédiger la première version de l'épopée vers 1750, et qui constitue la version ancienne (ou babylonienne) mais dont nous n'avons que quelques fragments mais qui nous indiquent qu'on se trouve maintenant devant une œuvre de longue haleine et qui connaît un succès immense et c'est même un best-seller : on a découvert que, durant la seconde moitié du IIe millénaire, des fragments de l'épopée étaient éparpillés un peu partout dans le Proche-Orient jusqu'en Palestine!  

En espérant que cela puisse t'éclairer...! P.S. : et, concernant Gilgamesh et plus généralement le Proche-Orient ancien, l'autorité ultime en la matière reste le français Jean Bottéro qui a écrit moult vulgarisation pour le grand public...un auteur très sympathique et passionnant à lire!!P.P.S. : Au fait, l'existence de Nabuchodonosor est assez probable également je crois (mais faudrait que je vérifie tout de même), d'autant plus qu'il est beaucoup plus "près" de nous temporellement que Gilgamesh...

Ca m'éclaire beaucoup, merci pour les tuyaux!Je n'ai rien d'autre à dire sur le sujet donc

Ce soir sur Arte...

INFO PROGRAMMEsamedi, 8 septembre 2007 à 20:45Rediffusions :15.09.2007 à 14:00 À la recherche du roi Gilgamesh - Le fantôme d'Uruk(Allemagne, 2007, 52mn)ZDFRéalisateur: Frank Papenbroock, Peter MoersL'épopée de Gilgamesh, considérée comme le plus ancien récit de l'humanité, suscite nombre de questions sur ses origines. Histoire ou mythe ?

ZDF © ZDF/Peter MoersL'épopée de Gilgamesh, oeuvre attribuée à Sin-Leqe-Unnini et comprenant trois mille vers rédigés en écriture cunéiforme sur douze tablettes d'argile il y a près de trois mille deux cents ans, raconte les exploits du roi sumérien Gilgamesh, personnage brutal et impétueux, vivant dans la démesure et le luxe. Qu'il ait vraiment existé et régné sur Uruk, en Mésopotamie, n'a jusqu'ici pas été démontré. Mais de nouveaux fragments de tablettes ont récemment été découverts, et avec eux autant d'indices. À quoi s'ajoute la découverte récente du site d'Uruk par des archéologues allemands. L'épopée décrit le voyage initiatique du roi, accompagné de son alter ego Enkidu. Ce dernier meurt, et Gilgamesh, au désespoir, part à la recherche du secret de l'immortalité avant de comprendre qu'il n'est pas dans la nature de l'homme de braver la mort. Assagi, le roi retourne à Uruk où il bâtit un immense rempart pour garantir la prospérité et la paix dans la ville. Aujourd'hui, des recherches archéologiques, présentées dans le film, ont mis au jour les ruines de cet ancien rempart. On verra aussi renaître Uruk, la première métropole du monde, grâce aux images de synthèse, alors que des scènes de fiction font revivre la cour de Gilgamesh, les différents épisodes de son épopée ainsi que les grands moments des fouilles, comme la découverte par l'archéologue britannique Henry Layard, en 1872, à Ninive, des premières tablettes d'argile mentionnant le Déluge, ce qui avait fait sensation à l'époque. Une quête passionnante, entre mythe et histoire.

Ca peut être itnéressant à suivre ce reportage. La légende mésopotamienne est peu connue du grand public et la faire connaître un peu plus ne peut être que bénéfique. Et dans tous les cas le spectateur éprouvera moins de déception que devant le match France-Argentine.

Je l'ai regardé et je l'ai trouvé très intéressant ne connaissant pas du tout la légende de Gilgamesh :)Tanis

C'est demain que le reportage est rediffusé, j'espère pouvoir le voir cette fois !

On ouvrira sûrement un sujet à part quand la BD sera sortie, mais toujours est-il que le duo Blondel et Brion prépare une trilogie chez Soleil consacrée au personnage (Cf BD Gest).

Hmm, intéressant !Je resterais attentif aux sorties BD... Par contre, dommage que ça soit chez Soleil (ça va perturber ma collection )

wow, ça en jette! prometteuses ces planchespas d'infos encore sur les dates de sortie?

Oui, intéressant tout ça, surtout les deux première .

Les couleurs sont très vives mais le thème et les dessins me font très envie. J'ai moi aussi hâte de voir cette sortie!

Et en plus, il y a apparemment foule de demoiselles dévêtues...Ah, on me murmure que ce n'est pas le but premier... bon, j'aime bien les couleurs quand même et à l'occasion j'y jetterais un œil si je le croise.

Intéressant !Et puis ça changerait du tout-venant celtique.

Personnellement j'ai été un peu déçu par le roman de Silverberg, mais pour des raisons en partie subjectives, ce qui fait que je le considère quand même comme un fort bon roman. Ce que j'ai aimé : la documentation apparemment très soignée (je ne peux en juger que pour l'épopée et les mythes mésopotamiens, je connais moins bien la société mésopotamienne elle-même, mais ça avait l'air bien documenté), la puissance évocatrice de l'univers, l'écriture soignée.Ce que j'ai nettement moins aimé, c'est la lecture "réaliste" et pseudo-historicisante que Silverberg donne de l'épopée de Gilgamesh. C'est un parti pris, qui est assez répandu en fantasy antiquisante (cf. le film Troie et le cycle de Gemmell "Troie", par exemple), mais un parti pris que je n'aime pas, car cela revient à prétendre "retrouver la vérité historique" alors qu'il s'agit de mythes, où les personnages évoluent dans un univers qui ne correspond à aucune réalité précise et où les événements merveilleux ne sont nullement des transpositions d'événements réels. De plus, ça diminue beaucoup l'aspect fantasy du récit. Un exemple sans vous révéler grand-chose (mais je mets ça entre balises spoiler quand même) :

darkfriend a écrit :En fait, j'ai lu l'original (un bien grand mot puisque je me suis contenté de la traduction en français, le sumérien étant une langue plus qu'horriblement difficile, surtout que les connaissances d'aujourd'hui en sont encore largement lacunaires...la grande partie du texte de l'épopée de Gilgamesh est reconstituée à partir de supputations savantes entre crochets, du genre : "Gilgamesh [dit à Enkidou] que [Humbawa] est mo[che]" ect...(je précise que mon exemple reste entièrement fictif... ). Donc c'est pas très agréable à lire mais on saisit quand même l'essentiel de l'histoire...!

Tu fais un peu la fine bouche, là Je ne sais plus combien on a retrouvé de tablettes sur l'ensemble, mais ça doit être quelque chose comme 10 sur les 12 que comptait l'épopée : c'est déjà énorme ! Par comparaison, il y a de nombreux poèmes du Cycle de Troie (pas celui de Gemmell, hein, le vrai, celui auquel appartenaient l'Iliade et l'Odyssée) qu'on ne connaît que par quelques malheureux fragments (par chance on en a des résumés dont on sait de quoi ça parlait, mais c'est pas pareil).Accessoirement, l'épopée de Gilgamesh n'est pas écrite en sumérien, mais en akkadien, qui est nettement moins complexe : en très gros, le sumérien utilise des idéogrammes, un peu comme le chinois, donc il y en a des milliers, tandis que l'akkadien emploie un syllabaire (un signe = une syllabe), ce qui fait encore quelque chose comme 300 signes différents je crois, mais est déjà nettement moins affreux. De plus, alors que le sumérien ne se rattache à rien de connu, l'akkadien appartient à la famille des langues sémitiques, qui comprend aussi l'arabe et l'hébreu, et certains mots sont étonnamment proches de ce qu'on trouve encore dans ces langues aujourd'hui : là encore, c'est déjà plus pratique !

darkfriend a écrit :Il ne s'agit pas d'une légende mais d'un mythe, ce qui est encore mieux...! (...)P.S. : et, concernant Gilgamesh et plus généralement le Proche-Orient ancien, l'autorité ultime en la matière reste le français Jean Bottéro qui a écrit moult vulgarisation pour le grand public...un auteur très sympathique et passionnant à lire!!

*vigoureuses manifestations d'approbation*Je recommande en particulier Quand les dieux faisaient l'homme, de Bottéro et Kramer, qui regroupe la majorité des textes connus concernant les mythes mésopotamiens : on y retrouve les aventures de la déesse Inanna/Ishtar, celles d'Enki/Ea le dieu rusé, et les exploits du dieu Ninurta contre les "Pierres". (L'épopée de Gilgamesh, en revanche, est publiée à part, car il ne s'agit pas à proprement parler d'un texte mythique mais d'une épopée, donc d'une oeuvre littéraire qui utilise un matériau mythique à sa façon.)

Luigi Bosse a écrit :Et en plus, il y a apparemment foule de demoiselles dévêtues...Ah, on me murmure que ce n'est pas le but premier...

Faut voir : à se demander si les auteurs n'ont pas choisi l'épopée de Gilgamesh précisément parce qu'elle met en scène une déesse de l'amour et de la guerre en petite tenue qui correspond très bien aux clichés actuels de la fantasy pour ados prépubères Mais ça a l'air très bien dessiné, hein.De mon côté, j'avais déjà croisé au rayon BD une autre adaptation de l'épopée, dans un style beaucoup plus dépouillée "à la Sfar", celle de Gwen De Bonneval (scénario) et Frantz Duchazeau (dessin), en deux tomes :

Vu aussi ce cycle, mais je ne suis pas du tout sensible au dessin :(J'ai également lu le roman de Silverberg que j'ai vraiment beaucoup apprécié. Et tout au contraire de toi j'aime beaucoup ce vernis historique qui permet de raccrocher l'événement à une époque. Car même s'il s'agit de mythe, il y a quand même une base réelle et historique. On ne conteste plus aujourd'hui l'existence de la cité de Troie, par exemple.Et même si ses aventures font certainement partie du folklore local, il est communément admis que Gilgamesh a régné aux environs de 3000 av. J.-C. Donc il est intéressant de restituer ça dans un contexte précis. Tout en gardant le côté fantastique avec la présence des démons, les interventions divines... (ceci dit, je suis entièrement d'accord avec ta remarque et la citation que tu donnes concernant le combat contre Humbaba...)

Rediffusion ce soir du documentaire évoqué plus haut + un second sur Babylone : http://www.arte.tv/fr/semaine/244,broad ... =2009.html

Un tout petit avis en attendant un édit plus consistant : je suis resté partagé. :mellow:Franchement avec une telle source mythologique, je m'attendais à un récit fantastique pas un récit historique.Et puis la volonté d'expliquer rationnellement tous les éléments surnaturels, de démystifier l'épopée ne m'a pas plu.Par contre c'est fabuleusement bien écrit et bien raconté par une plume pleine de sensibilité.Et le travail de documentation de l'auteur force le respect : quelle immersion dans la société et la culture mésopotamienne !!!A quand une belle réécriture, une réelle épopée, un récit de fantasy qui roxe sur les hauts faits de celui qui inspira les exploits d'Héraclès-Hercule et tous ses clones ???