Fangorn je suis tout à fait d'accord, tu as défini le point supplémentaire en fantasy. Quelle est alors l'importance réelle de ce facteur magique ? Il dépend de l'auteur et de son univers. Si la magie est rare, le moindre élément de cette nature peut suffire à bouleverser une bataille, rien que par l'effet de surprise. Mais si une créature ou un pouvoir magique sont très courants, je ne crois pas que l'effet psychologique soit plus flagrant qu'une arme traditionnelle. Par exemple imaginons un dragon dans une bataille de type médiévale. Si les dragons sont inconnus, sa présence va terrifier les hommes qui, désorganisés, vont être mis en pièce. En particulier, j'imagine bien que la cavalerie aura le plus grand mal à maîtriser ses montures. Mais si les dragons sont courants, ils deviennent une arme comme une autre, qu'on peut classer dans les blindés ! Je vois l'évolution tactique comme ceci : les destriers sont habitués dès leur plus jeune âge à l'odeur du dragon et à galoper en zig-zag lorsqu'une de ces bêtes les pourchasse. L'unité de cavalerie connaît bien la manoeuvre d'évitement consistant à se séparer les uns des autres dans toutes les directions possibles. Les archers sont là pour harceler la bête par une tactique de guérilla : ils doivent donc trouver un couvert et de là énerver la bête, pendant que l'artillerie spécifique prend position pour trucider le monstre : je vois bien des balistes pour cela, de par leur grand pouvoir de pénétration. L'infanterie quand à elle aura tout intérêt à se munir de piques pour maintenir la bête à distance et essayer de l'empaler : viser les ailes pour déchirer la membrane entre les grands os doit être envisager. Ca me rappelle les éléphants d'Hannibal. Lors des premières rencontres avec les Romains, les bêtes ont terrifiés les soldats et provoqués de véritables ravages lors des charges, mais une fois les premières rencontres passées, les romains, bien disciplinés, ont appris à les contrer et les éléphants sont devenus plus un désavantage qu'un atout, se retournant contre leur propre camp en tentant de fuir... En tous cas c'est bien marrant d'imaginer des tactiques spécifiques contre des créatures fantastiques, quant à la magie, est-ce si différent ?

Pour le reste, OK, BOB ! Mais pour les ballistes ! Imagine la taille de l'engin ! Il faut pouvoir l'orienter et ca va forcément moins vite qu'un dragon ! Et puis je me trompe peut être mais les ballistes ne tirent pas en l'air mais servent plutôt à défoncer les murs ou alors en cas de siège, du haut des remparts sur les assaillants (le carreau est aidé par la hauteur !) Et puis on peut dire que un dragon, même habituel, ca doit impressionner !!!! Dagor Aglareb :hat:

La balliste est une très grande arquebuse inventée par les romains qui envoyait une pierre ou une flèche géante à 300 à 400 mètres. Puisque la balliste est très précise, elle servait parfois à mettre le feu au camp ennemi. c'est aussi le propriétaire d'un bal itinérant mais cela n'a rien à voir avec le sujet

Alors là Zebulon tu m'impressionnes sur les details techniques, et en plus y'a une photo Well Done !!!

La baliste, comme l'a dit Zébulon, est très précise, et très puissante : en fait c'est une arbalète géante, et elle possède (enfin on peut l'imaginer) un axe de rotation transversal qui permet de donner un angle à la trajectoire de départ. Un dragon, c'est gros et peu manoeuvrable. Pour peu qu'il soit engagé quelquepart, les balistes auraient le temps de l'ajuster : c'est pas un oiseau-mouche quand même ! Et puis un carreau de baliste ça fait une brochette avec des chevaliers en armure, donc ça me parait le bon calibre contre un dragon ! Ah oui, l'emcombrement de la chose ? Ca n'est pas si énorme. Le principe de l'arbalète c'est un arc couché dont la mise sous tension est mécanique. La puissance vient de la torsion envisageable pour l'arc. Pour peu qu'il soit en métal et à double courbure (même principe que l'arc composite) je peux te dire que ça le fait sans avoir une envergure si colossale...a moins que tu considères les écailles de dragon comme magiques, mais là c'est autre chose...et puis on a qu'à enchanter les carreaux aussi

Oui mais si y'a des dragons y'a de la magie (je parle bien entendu pas de Reign of Fire qui ne sort que cet été ) donc pourquoi se faire chier avec une balliste, y'aurais pas un de ces magiciens fainéants qui pourrait l'envoyer le carreau geant !!!

Beh en fait, pour les dragons ca dépent de la vision que l'on en a ! Tu les voit gros et peu maneuvrables mais ils peuvent être gros et très agiles ! Ma vision correspond assez à celle de Draco dans Coeur de Dragon qui est plutôt agile. Pour la magie c'est pareil ! Il y a l'école (chez les auteurs) où la magie est très puissante mais demande de la préparation et dans ce cas le dragon gagne, et puis il y a le cas où la magie est plus rapide et alors là ca dépend... Ca dépen de la puissance, si le dragon est lui aussi magicien (dans le cas d'un Dragon "Intelligent")..... Pour la magie, je me rappelle d'un roman de Mercedes Lackey où, lors de batailles rangés, les mages, la plupart du temps, cherchaient plus à tuer les mages de l'autre camp à coups de grand sorts, contre sorts... plutôt que de détruire la piétalle ! Mais dans un autre de ses romans, un mage se ramenait à la tête de son armée sur une créature de 12 m de haut crachant le feu qui, après la mort du mage s'est révélé être une simple vache transformé par la magie.... Dagor Aglareb :hat:

Là on quitte l'aspect presque "réaliste" que j'avais adopté. Bien sûr en fantasy tu peux inventer n'importe quoi de la puissance que tu veux. Alors effectivement si ton dragon a des écailles en adamantium enchanté de 27cm d'épaisseur, qu'il est aussi intelligent et fin stratège que Napoléon, qu'il se déplace comme un colibri alors qu'il pèse 89 tonnes, qu'il crache du napalm enflammé et qu'en plus il est magicien, aucune armée humaine n'a de chance contre lui, mais dans ce cas là ton dragon s'apparente plus à un demi-Dieu qu'à une créature fantastique parmi d'autres...et alors ton monde est gouverné par des dragons, à moins qu'il n'y ait d'autres forces à lui opposer, mais là ça devient un monde de super-héros et mes piquiers n'ont plus rien à y faire !

Dans la guerre le plus important c'est pas plutot les differences relatives entre les differentes armes-armées ? Ainsi si on est dans un monde de nabot rachetiques sans intelligence l'avantage tactique pourraient etre le meme que dans un monde de super-heros si simplement on reussis à se mettre juste un cran au dessus ou à trouver le truc bete auquel personne avait pensé !!!???!!! car pour un nabot rachetique sans intelligence avoir une idée ca le transforme en super-heros Je reconnais que dans un monde de super-heros faudra se creuser un peu plus la cervelle mais bon dans ce cas là tu es toi aussi un super-hero avec une armée de super-hero !!! L'important n'est pas l'arme mais comment tu l'utilises ?!?

C'est vrai que je suis allé un peut trop dans l'extrème. Revenons à un poil plus réaliste histoire de faciliter le débat en ne multipliant pas les possibilités. Par exemple, prenons le cas du monde de G.R.R. Martin ! L'arivée prochaine (je l'espère) des dragons de Daenerys fera surement son effet au beau milieu de chevaliers vétus de fer ! Au fait, vous avez remarqué que dans la Fantasy, le monde dans lequel se passe l'histoire a souvent des milliers voire des dizaines de milliers d'année. Ne trouvez vous donc pas bizarre que souvent, les technologies et ici dans ce qui nous intéresse, les armes de guerre n'évoluent pas ou si peu ? Dagor Aglareb :hat:

Dagor, mais comment aurait évolué l'art de la guerre si la poudre à canon ne s'était pas répandue, bouleversant toutes les conceptions de la guerre accumulées depuis des millénaires. En effet entre Alexandre et la guerre de cent Ans, il y a des différences certes, mais Aristote se ferait vite à un champ de bataille médiéval, alors qu'un chroniqueur du 14ième siècle serait paumé moins de trois siècles plus tard...donc dans un monde sans poudre à canon, avec du temps pour se stabiliser, qui sait si la guerre n'aurait pas atteint une forme "stable"...

Peut être que au bout d'un certains temps on aurait dévellopé de nouvelles races de chevaux ou autre bêtes de guerres afin de spécialiser les tâches. Peut être des chevaux absoluments énormes avec des crocs et des griffes, sortes de chars d'assauts vivants.... C'est une question très intéréssante Bob, mais je désespère de ne pouvoir répondre qu'en conjectures plus improbables les unes que les autres. Dagor Aglareb :hat:

Excellente et divertissante, la déviation qu'a connu ce sujet.

vouloir refaire l'histoire est plus que périlleux : c'est impossible. Qui sait dans quelle direction les techniques se seraient développées sans la poudre ??? Mais à notre niveau, on peut déjà s'amuser à imaginer des mondes de Fantasy "crédibles". Je suis donc d'accord avec toi Dagor, il est très vraisemblable que des créatures seraient développées et dressées dans des buts belliqueux, en tirant le maximum tactique de leurs possibilités. C'est d'ailleurs ce qui est arrivé au cheval historiquement : les énormes destriers du moyen-âge ne sont pas apparus à l'état naturel, ils ont été sélectionnés au fil des générations pour supporter des cavaliers de plus en plus armurés, et gagner en impact lors des charges... Mais alors transposons cela : nous sommes dans un monde de fantasy lambda, où les dragons sauvages étaient très communs dans le passé. L'homme (ou quelque humanoïde que vous souhaitez) a réussi à domestiquer une variété pas trop puissante de dragon, et commence à la modifier et à faire du triturage pour obtenir des souches spécifiques (comme nous avons créés des tas de chiens différents à partir du loup)... Le temps passe, disons 10000 ans... La société est maintenant complètement axée sur les dragons, et on y trouve : -des dragons lévriers qui font office de messagers et de transporteurs rapides. -des dragons bulldozers avec une grosse gueule et des grosses papattes pour déblayer les chantiers. -des dragons tortues pour les balades de touristes sur la grande rivière qui traverse la capitale. -des dragons éboueurs à l'estomac d'acier qui bouffent tous les déchêts. Bon sang...je suis complètement parti en vrille là :eek: :eek: recadrons sur l'art de la guerre : Si les dragons deviennent communs y compris sur le champ de bataille, toutes les tactiques sont bouleversées. Tout d'abord plus besoin de chevaliers ni d'aucune unité lourde de quelque sorte que ce soit, car y a pas mieux que les dragons de ce point de vue là...les unités humaines ne sont là que pour harceler les dragons en attendant l'intervention de l'artillerie (je reprends la tactique exposée plus haut). Donc on a des unités légères et des comportement de guérilla, avec des manoeuvres subtiles visant à déstabiliser les dragons ennemis jusqu'au moment opportun pour envoyer les siens tout balayer... Evidemment cela suppose un champ de bataille dégagé...si on veut prendre une ville sans la raser ou si on est sur un terrain empêchant les dragons de manoeuvrer, tout est remis en question, mais je pense qu'en 10000 ans nos apprentis sorciers ont réussi à miniaturiser certains dragons (comme nous avons créé...le Yorkshire !! ) pour des interventions précises. Et pourquoi pas des hybrides homme-dragons obtenus par magie... Bon j'arrête là ça suffit !

Je ne pense pas que les dragons puissent se multiplier à ce point. Se pose en effet le problème de la nourriture ! Un dragon, dans l'imaginaire le plus répandu en tout cas, c'est carnivore. Même en imaginant qu'ils aient un régime du style ovipare (c'est à dire qu'il mange puis jeûne un moment avant de ressentir à nouveau le besoin de manger), le repas sera forcément très copieux. Même, dans le cas d'un dragon lévrier comme tu dis, qui à mon avis est au moins plus grand et plus gros que, disons, un éléphant ! Et on a beau être en Fantasy, l'énergie calorique nécéssaire pour soulever une telle masse serait sans doute énorme ! Dagor Aglareb :hat:

tout à fait d'accord Dagor. Tu viens de faire éclater ma vision comme une bulle de savon ! Après tout, mieux vaut que les dragons restent rares...

ous n'avez qu'à prendre les dragons de Mac Caffrey pour voir comment ça pourrait marcher et dans ce cas là c'est très intéressant car les dragons jouent la quasiment comme une arme dissuasive

bien vu Curunoir ! Voilà un exemple de civilisation basée sur les dragons. Mais là ils ne sont pas utilisés dans l'art de la guerre, enfin si, la guerre contre les fils si on veut (après tout c'en est une).

lol Bob ! Oui, dans les romans de Mc Caffrey les dragons sont utilisés de manière dissuasive seulement. Mais c'est seulement parceque leur mission est beaucoup pus importante et va au delà de toute dissenssion exterieure au seul bien de l'humanité en entier ! C'est bien dommage car pour ceux qui ne connaissent pas le monde Pern, on ne peut pas dire que son sous sol soit riche de matières fossiles ou fissiles ! Très peu de charbon ou autres matières permettent un développement technologique avancé ! Ce qui fait que malgré le préambule qui annonce tout de suite la couleur (et c'est bien dommage...), les premiers romans de ce cycle sont purement fantasy ! Cela aurait put donner lieu à un parfait terrain d'expérimentation pour nos théories ! Dagor Aglareb :hat:

une petite précision bob, les dragons ont bel et bien été opposés à des hommes, bien que d'une manière très diplomatique, lorsque les seigneurs de Forts se sont rassemblés pour investir le dernier Weyr la réaction de F'lar fut d'envoyer ses dragons enlever les lady de ces seigneurs, ce qui lui réussit bien, mais j'imagine qu'un vol d'escadrille au dessus de la piétaille aurait été tout aussi efficace, bien que n'augurant pas des meilleures relations futures entre les habitants du Weyr et les autres